PATRYCJA BUKALSKA
ANNA AZARI, [była] ambasador Izraela w Polsce: Czekam na palestyńskiego Sadata – na kogoś, z kim będzie można zawrzeć pokój.
Anna Azari podczas uroczystości upamiętniającej ofiary łódzkiego getta, 29 sierpnia 2016 r.
PATRYCJA BUKALSKA: 70 lat temu proklamowano Izrael – niepodległe państwo, państwo narodu żydowskiego. Czy nadal takie jest? Jak zmienił się Izrael przez 70 lat?
ANNA AZARI: Nadal jest państwem żydowskim. Nie chciałabym, by zabrzmiało to patetycznie, ale patrząc na te 70 lat myślę, że to cud. Proszę spojrzeć na początki: od pół roku trwała już wtedy wojna z Arabami, potem zaczęła się wojna ze wszystkimi sąsiadami. W pierwszych latach do kraju przybył milion żydowskich uchodźców. A dziś? Izrael ma prawie 9 mln obywateli, większość z nich to Żydzi. Produkt krajowy brutto wynosi ponad 37 tys. dolarów na głowę. Jeśli chodzi o innowacyjność, jesteśmy na drugim miejscu na świecie. Życie w Izraelu jest dobre – nawet jeśli nie jesteśmy wolni od różnych kryzysów. Co roku w rankingach wskaźnika szczęścia nasz kraj jest w okolicach pierwszej dziesiątki, dziewiąty czy jedenasty. To niezły wynik – biorąc pod uwagę, jakie problemy mamy my, a jakie np. Skandynawowie, którzy zawsze są w czołówce. Choć gdyby zapytać o to Izraelczyków, pewnie będą narzekać. W tym jesteśmy podobni do Polaków. Pewnie przywieźliśmy to z Polski, gdy powstawał Izrael (śmiech).
Polskich śladów w Izraelu czy w izraelskim charakterze jest pewnie więcej. Jak jednak zmieniał się Izrael w ciągu tych 70 lat?
Mieszkam teraz w Polsce i gdy przyjeżdżają do mnie przyjaciele z Izraela, uprzedzam, że tu, w Polsce, mieszkają tylko Aszkenazyjczycy [europejscy Żydzi – red.]. Natomiast w Izraelu żyją też ciemnoskórzy Żydzi z Etiopii czy Jemenu. Nie mamy tam jednego koloru skóry. Obywatelami Izraela są też Arabowie, wyznawcy różnych religii: muzułmanie, chrześcijanie. Są też Druzowie, którzy czasem podkreślają, że nie są Arabami. Są uchodźcy i imigranci ekonomiczni z Afryki. Gdy przyjeżdża się do Izraela, na ulicach widać tę wielokulturowość.
Jak przebiegał ten proces?
Musiała zmienić się ideologia. Bo na początku istnienia państwa nie było tak jak teraz. Wtedy chciano stworzyć nowego człowieka, nowego Izraelczyka. Do kraju przybywały kolejne fale żydowskiej imigracji i pomysł na ich integrację był taki, aby ludzie ci zostawili za sobą wszystko to, co przywozili z Polski czy Etiopii, i w nowym kraju stali się nowymi ludźmi. Teraz jest inaczej, dziś stawiamy na wielokulturowość. Przyjmujemy, próbujemy przyjmować tradycje arabskie, polskie i inne. Z tego wychodzi coś nowego, unikalnego, izraelskiego. Widać to na przykładzie naszej kuchni, która zbiera to wszystko razem.
I jest inna od kuchni żydowskiej, jaką znamy z Polski.
Zupełnie od niej odmienna.
W Deklaracji Niepodległości, ogłoszonej 14 maja 1948 r., zapisano, że nowe państwo będzie oparte na wolności, sprawiedliwości i pokoju. To się nie udało.
Jeszcze się nie udało. Będąc Izraelką, muszę być optymistką. Nikt z nas nie chce żyć z myślą, że pokoju nigdy nie będzie. Wolność, sprawiedliwość – to osobna sprawa. Nie wiem, czy w Izraelu jest ich więcej, czy mniej niż w innych krajach demokratycznych. Natomiast gdy idzie o pokój… No cóż, mamy pokój z Egiptem, który przecież był kiedyś naszym największym wrogiem. Mamy pokój z Jordanią. Jeden z głównych problemów to kwestia Palestyńczyków. Ciągle czekam, gdy pojawi się wśród nich nowy lider. Kiedyś w Egipcie był prezydent Sadat, który z nami walczył, a potem podpisał pokój. Smutno się to skończyło, bo go zabili [egipscy spiskowcy – red.]. U nas był Icchak Rabin i też go zabili [premier Izraela, który w 1993 r. podpisał z Organizacją Wyzwolenia Palestyny w Oslo porozumienie, po którym mogła powstać Autonomia Palestyńska; został zabity przez żydowskiego radykała – red.]. Czekam więc na palestyńskiego Sadata – na kogoś, z kim będzie można zawrzeć pokój.
Z obecnymi władzami palestyńskimi nie można wypracować pokoju?
Mahmud Abbas [prezydent Autonomii – red.] nie jest złym przywódcą. Ale jest już wiekowy, ma ponad 80 lat i nie jest też wizjonerem. Tam dawno nie było wyborów. Może po nim przyjdzie ktoś bardziej aktywny? Bo obecnie sytuacja Palestyńczyków jest dramatyczna: z jednej strony jest Abbas, który odcina się od terroryzmu, ale nie ma władzy nad Strefą Gazy, a z drugiej strony są terroryści z Hamasu, którzy kontrolują Gazę.
Sytuacja mieszkańców Gazy jest fatalna.
Tak, warunki życia Palestyńczyków w Strefie Gazy są straszne. Nie wiemy jednak, co z tym można by dziś zrobić. Izrael opuścił Gazę w 2005 r., dziś rządzi tam Hamas. Budują tunele, którymi na naszą stronę przemieszczają się terroryści, albo wystrzeliwują z Gazy w naszą stronę rakiety. Dlatego czekam na palestyńskiego Sadata. A z naszej strony potrzebny będzie nowy Icchak Rabin.
Niedawne protesty Palestyńczyków z Gazy, zorganizowane 14 maja – czyli w dniu niepodległości Izraela – zakończyły się masakrą: od izraelskich kul zginęło 60 ludzi, a 2000 było rannych. Cały świat widział ten wstrząsający kontrast: Izraelczyków dumnych z ambasady USA w Jerozolimie i Palestyńczyków ginących w Gazie.
To straszny kontrast, ale zorganizowany przez Hamas. Przygotowywali się do tego od miesięcy. Chcieli jeszcze większej prowokacji, większej liczby ofiar – choć i te ostatnie liczby nie są przecież małe. Te tragedie zastępują pracę na rzecz normalnego życia ludzi w Strefie Gazy.
Czy usprawiedliwia to jednak tak ostre działania Izraela?
Izrael przekazuje Gazie dużą pomoc, większą niż pomoc międzynarodowa. Ile z tego przeznaczane jest jednak na budowę tuneli, a ile na poprawę warunków życia ludzi – na to nie mamy wpływu.
Skoro, jak Pani mówi, od miesięcy było wiadomo o planowanej palestyńskiej akcji, to czy nie można było się do tego przygotować i reagować inaczej?
Inaczej, czyli jak? Przede wszystkim to nie była demonstracja. Hamas otwarcie wzywał do przerwania granicy między Gazą i Izraelem. Izrael wysyłał tam wcześniej ulotki, ostrzegał, by nie podchodzić blisko do granicy. Jeśli ktoś podchodzi i grozi aktem terrorystycznym, to jest z naszej strony reakcja. W Europie mówi się, że to była demonstracja. Brałam udział w różnych demonstracjach i wiem, że tak to nie wygląda.
Jednak ONZ i organizacje praw człowieka mówią, że izraelska reakcja była przesadna.
Chciałabym zobaczyć, co inne kraje robiłyby w sytuacji, gdyby terroryści próbowali naruszyć ich granicę. Słyszałam te głosy, że nasza reakcja była zbyt ostra. Ale nie usłyszałam, jak powinna wyglądać taka odpowiednia. Izrael nie dokona samolikwidacji po to, aby w ONZ coś miłego o nas mówili. Nie jesteśmy samobójcami.
Zginęli jednak ludzie, także dzieci.
Tak, i to jest tragiczne. Gdy jednak Hamas otwarcie deklaruje, że jego celem jest zniszczenie Izraela, my nie możemy im na to pozwolić. Główna tragedia to tragedia mieszkańców Gazy pod rządami Hamasu, ona rozgrywa się każdego dnia.
To właśnie trudna sytuacja sprawia, że coraz bardziej się radykalizują.
Ale wszyscy zapominają, że Egipt też nie chce otworzyć granicy z Gazą. Dlaczego nie wpuszczą tych ludzi do siebie?
Izrael opuścił Gazę, ale ponosi jakąś odpowiedzialność za sytuację Palestyńczyków. Gdyby nie wypędzenie ich z domów, jeszcze w czasie wojny w 1948 r., nie byłoby uchodźców palestyńskich, często nadal żyjących w obozach. To historyczne brzemię Izraela.
Tu przyczyną jest nie tylko historia. Czy zna pani jakiś naród, którego przedstawiciele byli uchodźcami w 1948 r. i nadal są uchodźcami? Dlaczego Palestyńczycy, którzy zostali wtedy przyjęci przez kraje arabskie, nadal mają tam status uchodźców? Dlaczego nie zostali w tych krajach zintegrowani, uznani za ich obywateli? Dlaczego Palestyńczycy, którzy znaleźli się na Zachodnim Brzegu Jordanu, gdy do 1967 r. był on kontrolowany przez Jordanię, musieli być ciągle tylko uchodźcami? Milion Żydów, którzy wtedy opuścili kraje arabskie i przybyli do Izraela, nie jest już uchodźcami. Także w Libanie Palestyńczycy dalej są uchodźcami. Tę sytuację wywołano sztucznie. Choć oczywiście tragedia indywidualnych ludzi sztuczna nie jest.
Ci ludzie, którzy stracili domy, a teraz ich dzieci i wnuki – oni nadal nie mają swego miejsca. To fakt. I najtrudniejsza kwestia do rozwiązania, aby pokój był możliwy. Czy w ogóle jest tu jakieś rozwiązanie? W wywiadzie dla „Tygodnika” historyk Tom Segev – pytany, czy można było uniknąć konfliktu z Arabami – odpowiada, że nie. Że można było tylko nie zbudować państwa. Że państwo powstało za cenę pokoju.
Teraz też tak to wygląda. W Gazie Palestyńczycy podchodzą do granicy, chcą tę granicę zniszczyć, wejść na teren Izraela. Co najmniej połowa z nich to terroryści i to jest wybór: albo on żyje, albo ja żyję. A żeby był pokój, trzeba iść na kompromis i mówić o czymś innym niż tylko zniszczenie.
Choć w Deklaracji Niepodległości mowa jest o pokoju, to w chwili jej spisywania wojna już się toczyła.
Nie było wiadomo, czy w ogóle będzie ta Deklaracja. Ben Gurion [lider ruchu syjonistycznego i jeden z ojców-założycieli państwa – red.] rozmawiał wtedy z wojskowymi i pytał ich, jakie są szanse, że nowe państwo się obroni. „Pół na pół” – usłyszał. To była trudna decyzja i trudny moment.
Wtedy Izrael się obronił i także potem wygrywał kolejne wojny. Ale jego istnienie to właśnie takie życie od wojny do wojny. Dziś jest nowe zagrożenie, ze strony Iranu.
To zagrożenie nowe i stare zarazem. Problem z Iranem istnieje od kilkudziesięciu lat. Natomiast teraz przybliżył się do naszych granic, bo irańskie bazy wojskowe są dziś na terenie Syrii i jesteśmy stamtąd atakowani. Ale myślę, że i z tym sobie poradzimy.
Chciałabym jednak powiedzieć coś pozytywnego. Kiedyś był jeden Izrael przeciwko wszystkim Arabom. Teraz region jest podzielony między sunnitów oraz szyitów, których liderem chce być Teheran. W efekcie niektórym krajom, jak sunnickiej Arabii Saudyjskiej, bliżej dziś do pozycji Izraela. Oni na wojnie z Iranem mogą tylko zyskać. Podobnie Egipt. Owszem, mamy więc dziś przeciwko sobie Iran, Syrię Asada oraz libański Hezbollah, który kontroluje południowy Liban i także ma bazy w Syrii Asada. Ale to już nie jest sytuacja „Izrael kontra Arabowie”. Teraz jest to: „Izrael kontra część świata arabskiego”.
Jednak to nadal życie w cieniu wojny. Jak zatem wyjaśnić tak wysokie wskaźniki poczucia szczęścia wśród Izraelczyków? Jak można żyć w takim zagrożeniu i być szczęśliwym?
A Europejczycy nie mają poczucia zagrożenia? Nie boją się zamachów terrorystycznych, jak choćby niedawno w Paryżu, gdzie zwolennik tzw. Państwa Islamskiego nagle zaatakował nożem zwykłych ludzi na ulicy? A jednak Europejczycy nie są z tego powodu nieszczęśliwi. Świat stał się bardzo skomplikowany, nie wiadomo, z której strony nadejdzie zagrożenie. W Izraelu przynajmniej klimat jest sympatyczny, ludzie różnorodni, kreatywni i energiczni. Więzy rodzinne i społeczne nadal są bardzo silne. Myślę, że właśnie to daje szczęście.
Na stronie internetowej izraelskiej ambasady w Warszawie czytamy, że Polskę i Izrael łączy wyjątkowa więź. Próbą dla niej był ostatnio kryzys wywołany nowelizacją ustawy o IPN. Wrócimy jeszcze do wcześniejszego poziomu wzajemnych stosunków?
Przyjacielskie relacje nie umierają od jednego kryzysu. Na razie czekamy na decyzję Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tej ustawy. Myślę, że przejdziemy przez ten kryzys. Bardziej niepokoi mnie fala antysemityzmu. Nie żeby było to coś nowego, czytamy wyniki badania opinii publicznej i wiemy, że nie od dziś ok. 20 proc. Polaków ma poglądy antysemickie. Nowe jest coś innego: przekroczono granicę tego, co można mówić w sferze publicznej. To mnie przygnębia, bo to jest ten dżin w butelce: gdy się go wypuści, to potem trudno go w niej z powrotem zamknąć. Jednocześnie widzę aktywizację drugiej strony w Polsce – wszystkie wydarzenia izraelskie przyciągają teraz większą uwagę. I takich Polaków jest zresztą więcej.
To nie jest tylko polski problem. W wielu krajach Europy jest dziś przyzwolenie na głoszenie poglądów, które wcześniej uważano za skrajne. Antysemityzm jest tylko jednym z takich przejawów.
To prawda. To szersze zjawisko, skierowane nie tylko przeciw Żydom, także przeciw ludziom o innym kolorze skóry itd. Jak w tym wierszu pastora Martina Niemöllera, członka niemieckiego ruchu oporu przeciw Hitlerowi: „Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem, / nie byłem komunistą (…) Kiedy przyszli po Żydów, milczałem, / nie byłem Żydem…”.
Dalej jest tak: „Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować”.
Rasizm, odmówienie pomocy innemu – kimkolwiek by ten inny był – to jest obecnie problem.
Żeby temu problemowi zapobiegać, trzeba się wzajemnie poznawać. Obawiam się, że kryzys na szczeblu rządowym zaszkodzi relacjom między Izraelczykami i Polakami na poziomie lokalnym, jak np. wymiany szkolnej.
Przez pierwszy miesiąc też się tego bałam. Także tego, że w małych polskich miasteczkach nikt nie będzie chciał mnie zapraszać. Ale tak się nie stało.
Kolega z redakcji „Tygodnika” opowiadał mi jednak, że jego córka licealistka była na wymianie szkolnej w Izraelu, potem grupa izraelska była w Polsce. To było jeszcze wiosną, jedni i drudzy byli zachwyceni. Ale gdy teraz – chcąc kontynuować zawarte przyjaźnie – nastolatki z Izraela chciały przyjechać latem do nowych polskich przyjaciół, ich rodzice im nie pozwolili. Powiedzieli, że to niebezpieczne. Jak to więc jest ze stroną izraelską?
To dla mnie nowy niespodziewany przypadek. Cały czas wszyscy bez wyjątków czujemy się w Polsce wyjątkowo bezpieczni. W 2017 r. Izraelczycy bardzo chętnie odwiedzali Polskę. Przybyło ich prawie 250 tys., to aż o 50 tys. więcej niż w 2016 r. Tak samo Polacy w Izraelu: dzięki nowym połączeniom lotniczym w 2017 r. liczba turystów z Polski przekroczyła 100 tys., to aż 91 proc. więcej niż w 2016 r.
Czy stosunek do Polski w Izraelu się zmienia?
Czasem czuję, że jestem również ambasadorem Polski w Izraelu. Nie toleruję antypolonizmu, który przy okazji tego kryzysu wyszedł nie tylko po stronie izraelskiej, ale też szerzej, po stronie żydowskiej. Najgorszy był ten filmik zrobiony w USA [chodzi o spot „Polish Holocaust”; po protestach, również żydowskich, został usunięty – red.]. Dla mnie to był rasistowski atak na Polaków, taki sam jak ataki na Żydów.
Gdy Izrael powstał, był to – jak Pani mówi – cud. To, że nadal istnieje, też graniczy z cudem. Jakie jest największe jego osiągnięcie – poza tym, że przetrwał 70 lat?
Demokracja – to jedno. A drugie – poziom kreatywności. Chodzi także o innowacyjność: w technologii, rolnictwie – od start-upów po system nawadniania pól uprawnych. Oraz o kreatywność w sztuce. Mamy ciekawą literaturę. Od jakichś 20 lat bardzo ciekawe kino. Sztuka izraelska jest na wysokim poziomie. Może to ta mieszanka, którą mamy w kraju? A może fakt, że to wypadkowa nie tylko tych ostatnich 70 lat? Przecież Żydzi przynieśli do swojego państwa tysiące lat kultury.
A teraz, po 70 latach, jakie są jego najważniejsze wyzwania?
To moja opinia, nie oficjalna: myślę, że najważniejszym zadaniem Izraela jest uratować jego wspaniałą demokrację. To nie banał. Podstawą naszego bezpieczeństwa jest demokracja. A pytania o nią padają, choć w inny sposób niż w Polsce. To w jakiś sposób zrozumiałe, że w społeczeństwie, które żyje w ciągłym zagrożeniu terroryzmem i wojną, może pojawiać się chęć zapewnienia sobie bezpieczeństwa w sposób mniej demokratyczny. Dlatego tak ważne jest dla mnie zachowanie wszystkich instytucji demokratycznych. Bez tego cała wielka historia Izraela nie miałaby sensu. Jeśli miałoby powstać jakieś żydowskie państwo totalitarne, byłoby to zaprzeczenie tego, o co walczyliśmy.
Myśli Pani, że takie zagrożenia dla demokracji w Izraelu mogą wystąpić?
Zawsze są takie tendencje. Najgorsza jest taka tendencja globalna, na całym świecie – ludzie i w Izraelu, i w USA czy w Turcji myślą, że samo głosowanie to już demokracja. A to przecież nieprawda. Tego się bardzo boję. Choć mam nadzieję, że trochę szalona struktura naszej polityki – podobno przywieziona z międzywojennej Polski – pomaga w powstrzymaniu antydemokratycznej fali. Trzeba jednak z tym walczyć cały czas.
Mówi Pani, że demokracja to nie tylko głosowanie…
Demokracja to także wolne sądy, to prawa mniejszości, to wolne media. Jeśli demokracja miałaby polegać jedynie na głosowaniu i na bezwzględnym realizowaniu woli większości, to można by przykładowo zadecydować, że rozstrzela się wszystkich lewicowców albo prawicowców. A przecież demokracja to coś więcej.
Mówi Pani o prawach mniejszości w demokracji, a Izrael za to właśnie jest krytykowany.
Nie znam ani jednej idealnej demokracji. Trzeba jednak wspierać otwarte społeczeństwo. Jestem zadowolona, że mamy różne zdania we wszystkich właściwie kwestiach – stosunków z Arabami, praw gejów czy sytuacji niepełnosprawnych. À propos niepełnosprawnych: mieliśmy w Izraelu ich strajk, blokowali ulice przez wiele miesięcy.
Czego powinniśmy życzyć Izraelowi na 70. urodziny?
Tego, o czym mówiłyśmy: pokoju i demokracji. ©℗
ANNA AZARI urodziła się w 1959 r. w Wilnie (wtedy w Związku Sowieckim). Gdy miała 13 lat, wyemigrowała wraz z rodzicami do Izraela. Po studiach, w wieku 24 lat, została zatrudniona w ministerstwie spraw zagranicznych. W latach 1989–1992 była konsulem w San Francisco, a w latach 1995–1997 pracowała w ambasadzie w Moskwie. W latach 1999–2003 była ambasadorem Izraela na Ukrainie, a w latach 2006–2010 ambasadorem w Rosji. Od września 2014 roku jest ambasadorem Izraela w Polsce.
70 LAT PAŃSTWA IZRAEL
Redakcja: Wojciech Pięciak
Projekt graficzny: Marek Zalejski
Fotoedycja: Grażyna Makara, Marek Zalejski
Okładka: Marek Zalejski
Na okładce: Dawid Ben Gurion odczytuje Deklarację Niepodległości Państwa Izrael, 14 maja 1948 r. Zgromadzenie odbyło się w Muzeum Sztuki Tel Awiwu, przy bulwarze Rothschilda. W tle portret Teodora Herzla.
Fotografia: RUDI WEISSENSTEIN / DOMENA PUBLICZNA
Film star Seth Rogen to be honored for promoting Jewish identity, Yiddish
TV7 Israel News
