I dlatego napisał pan „Raport dla inceli”…

– Nie…

…czyli młodych mężczyzn, tkwiących w „mimowolnym celibacie”, którzy skarżą się na wysokie wymagania kobiet i mówią, że trzeba coś z tym zrobić. Usłyszałem opinię, że pana opracowanie naukowo uzasadnia ich poczucie krzywdy.

– Nie, bo to nie jest raport o mnie ani o karierach mężczyzn aspirujących do wysokich stanowisk. To nie jest też „raport dla inceli”. Po pierwsze, incele są słabym punktem wyjścia do rozmowy o mężczyznach. To tak, jakby rozmawiać o islamie, zaczynając od muzułmańskich terrorystów. Po drugie, incele gromadzący się na forach internetowych to mała grupa mężczyzn. Nie tylko oni mają problemy, które opisuję. Ale to jednak mówi sporo, że akurat oni przykuwają uwagę.

Co mówi?

– Że interesujemy się problemami mężczyzn dopiero, kiedy okazuje się, że są potencjalnie niebezpieczni.

To co pan opisał?

– Nierówności dotykające mężczyzn. Chciałem też zrozumieć tę polaryzację, że młodzi mężczyźni mają skłonność do głosowania na Konfederację, a młode kobiety na Lewicę. Atmosfera politycznego napięcia między płciami jest już naprawdę duża. Niedawno rektor czołowej uczelni zabronił studentom zorganizowania debaty ze mną i dwiema badaczkami na temat problemów mężczyzn, obawiając się, że zostałaby ona wykorzystana do ataku uczelnię. Problemy mężczyzn są więc skazywane na przemilczenie. Obserwowałem to też w środowiskach progresywnych w bańce brukselskiej.

Co?

– Byłem stażystą w Komisji Europejskiej. Miałem tam kontakt z innymi stażystami i pracownikami Komisji, czyli ludźmi, którzy są w zasadzie w awangardzie myślenia o społeczeństwie i płci. Jednak nie wszystkie działania Komisji dotyczące polityki równości płci im się podobały. Ale nie chcieli o tym mówić publicznie.

To skąd pan o tym wie?

– Bo mówili mi, ale na nieformalnych spotkaniach po pracy. Okazało się, że ich też irytuje zaznaczanie przy rekrutacji, że „będzie zwracana szczególna uwaga na równowagę płciową” albo że „do aplikowania zapraszamy szczególnie kobiety”. Zaczynamy konkurować w dwóch różnych kategoriach. Kobiety o połowę stanowisk i mężczyźni o połowę stanowisk. Jak zostanę kiedyś profesorem, to według tej narracji powinienem mieć chyba poczucie, że to nie do końca mi się należy, bo moja płeć jest nadreprezentowana.

No chyba trzeba to rozbić, by w końcu wszyscy byli odpowiednio reprezentowani, a nie, jak w polskiej telewizji, gdzie o aborcji dyskutuje dziesięciu mężczyzn.

– Problemem dla mnie nie jest ogólna idea równości płci, ale jej realizacja, czyli skupianie się wyłącznie na perspektywie kobiet i pomijanie problemów mężczyzn i dotyczących ich nierówności.

Jakich problemów i nierówności?

– Właśnie o tym piszę w raporcie. Większość bezdomnych to mężczyźni. To mężczyźni znacznie częściej popełniają samobójstwa. To mężczyźni później przechodzą na emeryturę. W szkołach podstawowych chłopcy o wiele gorzej radzą sobie z językiem polskim i z czytaniem, rzadziej idą na studia. Robi się ogromna luka między wykształceniem kobiet i mężczyzn.

Pracownicy Komisji Europejskiej na nieformalnych spotkaniach zgadzali się, że powinno się coś w tej sprawie zrobić. Ale dodawali, że nie mogą o tym mówić publicznie, bo wyjdą na wrogów kobiet. A to znaczy, że nie istnieje nawet możliwość publicznej wymiany poglądów na ten temat. Z kolei w Niemczech słyszałem żarty, że na uczelni trzeba być niepełnosprawną kobietą z mniejszości etnicznej.

O rety…

– Takie żarty pojawiają się z bezsilności. Ja rozumiem frustrację kobiet wynikającą z dyskryminacji. Ale czy przez takie kryteria mężczyźni też nie są dyskryminowani? Czy wie pan, że w niektórych krajach 80 procent sędziów to kobiety?

Pytałem o to na spotkaniu stażystów z komisarz Verą Jourovą, która odpowiadała za równość płci. Odpowiedziała, że właśnie jest przygotowywany raport o sądownictwie. Kiedy raport wyszedł, okazało się, że jest w nim jedynie, że kobiety za mało awansują. Bo owszem, to prawda, jest ich dużo więcej w sądownictwie, ale na najniższych szczeblach.

Czyli szklany sufit. To chyba dużo mówi?

– Mówi, że znowu zwracamy uwagę tylko na jedną część nierówności – na elitarne problemy, na szczycie społecznej drabiny. Nie interesuje nas, że na przykład w sprawach rozwodowych – gdzie konflikt między płciami jest najbardziej widoczny – orzekają znacznie częściej kobiety. A takich miejsc, gdzie mężczyźni radzą sobie – na masową skalę – znacznie gorzej niż kobiety, jest mnóstwo. Ale żaden europejski raport tego tematu nie podejmuje. Na przykład mężczyźni są dużo mniej mobilni. Społecznie, edukacyjnie, ale też geograficznie. Bo to młode kobiety częściej migrują do miast, a mężczyźni zostają na wsi.

Rolnik szuka żony?

– To nie jest wymysł telewizji. Frustrację mężczyzn na wsi związaną z samotnością może dodatkowo pogłębiać fakt, że wsie generalnie pustoszeją. To w końcu obudzi złość młodych mężczyzn, że nie są tak wykształceni, tak mobilni jak ich siostry i sąsiadki.

A dlaczego oni nie są?

– Kto broni temu chłopakowi na wsi się ruszyć? A kto bronił kobiecie iść na studia inżynierskie? Też zasadniczo nikt, a programy wspierania dziewczyn w takim wyborze są powszechne. Są jakieś powody tych nierówności i możemy się nimi zająć albo nie.

Pan pochodzi ze wsi?

– Nie. Jeździłem tylko na wieś odwiedzać prababcie. Pradziadkowie już nie żyli. O tym zresztą też piszę – mężczyźni, zwłaszcza na wsi i niewykształceni, żyją w Polsce znacznie krócej.

Bo ja pochodzę i mogę panu podpowiedzieć. Powód tego, że chłopiec na wsi czyta gorzej i nie idzie na studia, może być ten sam, który zniechęcał dziewczynę do studiów inżynierskich – patriarchalny świat, który rozdziela role i nadal potrafi wmówić, że czytanie jest niemęskie. Tak jak wmawiał dziewczynie, że studia inżynierskie nie dla niej.

– Nie mam potrzeby używania języka feministycznego, którym się pan tu posługuje. To nie znaczy, że go nie znam, ale uważam, że nie pomaga w opisywaniu problemów mężczyzn. Bo proszę spojrzeć, ja mówię: „Mężczyźni mają problemy”, a pan mi językiem feministycznym odpowiada: „Bo to jest patriarchat”, „Koszty męskiego przywileju”. Czyli mężczyźni mężczyznom zgotowali ten los. To jest „victim-blaming”, obwinianie ofiary, żeby nie musieć rozwiązywać jej problemów.

Trzeba ten język i narrację uzupełnić o męską perspektywę. Bo mężczyznom w krajach rozwiniętych wcale nie jest lepiej niż kobietom i powinniśmy szukać źródła ich problemów i ich rozwiązań.

No właśnie panu powiedziałem, z własnego doświadczenia, jakie może być źródło.

– Normy kulturowe oczywiście mają duże znaczenie. Zwłaszcza jeśli chłopiec na co dzień nie ma dobrych wzorców. Jeśli przykładowo ojciec mało uczestniczy w wychowywaniu dziecka i się nie rozwija, to chłopiec też nie ma poczucia, że męską rzeczą jest rozwijać się. Ale to niejedyny powód.

Bo co na przykład z feminizacją zawodu nauczyciela? Chłopiec idzie do szkoły i nie spotyka tam mężczyzn nauczycieli. A jeśli już, to wuefiści. To gdzie ma widzieć ten patriarchat, jeśli w domu ojciec jest mało obecny, a w szkole przedstawicielem państwa jest nauczycielka? Oczywiście nie mówię tego z intencją obwiniania nauczycielek, że źle chłopców uczą. Po prostu chłopcom brakuje męskich wzorców.

A może mężczyzn nauczycieli jest mniej z powodu tak niskich zarobków?

– Dlatego pierwszym rozwiązaniem powinno być podwyższenie nauczycielskich pensji.

Pojawiło się w pana raporcie też inne rozwiązanie: osobne szkoły dla chłopców…

– A dokładniej przetestowanie osobnych klas lub zajęć dla chłopców i dziewcząt. To mogłoby pomóc. Wystawienie na towarzystwo dziewczyn powoduje, że chłopcy mają inne priorytety. Badania potwierdzają, że mężczyźni i kobiety zachowują się inaczej w grupach jednopłciowych, a inaczej – w mieszanych.

Mężczyźni w grupach mieszanych są na przykład bardziej agresywni, nastawieni na konkurencję. Ale na pewno nie jestem zwolennikiem wprowadzania ewentualnych zmian w edukacji w taki sposób, jak likwidowano gimnazja, że przyjdzie nowy minister i powie, że od teraz mamy szkoły jednopłciowe. Ale warto zrobić pilotaż i stworzyć wybór – dla rodziców i dzieci.

Jak zachęciłby pan rodziców do takiej szkoły?

– Mówiłbym o korzyściach dla obu płci. Przecież różnice w tempie rozwoju są spore. W badaniach prowadzonych na jednym z brytyjskich uniwersytetów okazało się, że studentki w grupach jednopłciowych osiągają lepsze wyniki. Zresztą takie szkoły to tylko luźna propozycja. Mój raport sygnalizuje problemy i próbuje uzupełnić narrację o drugą stronę. Bo proszę spojrzeć, dla kobiet mamy dziś „girl power”, czyli możecie robić karierę, zostać, kim chcecie. A dla mężczyzn? Żadnej pozytywnej.

Jak powinna brzmieć?

– Przede wszystkim nie może być wobec mężczyzn wroga ani obraźliwa. Nie może mówić: „przemocowcy, incele, faszyści, kuce”. „Kryzys męskości” też jest atakujący. Myślę, że słowem kluczem może być „odpowiedzialność”.

Najbardziej męskim – w nowoczesnym sensie – zawodem, jaki widziałem, jest nauczyciel pływania grupy przedszkolnej. Silny facet, który zapewnia bezpieczeństwo. Na ramionach przeprowadza cztery dziewczynki z jednej strony basenu na drugą, uczy je pływać. A jednocześnie jest nowoczesnym mężczyzną, który zajmuje się pracą opiekuńczą i dziećmi, jest troskliwy, czuły. Myślę, że to jest droga, w której powinniśmy poszukiwać tej nowej męskości.

Obraz tego opiekuna trafia na plakat kampanii skierowanej do mężczyzn. Jaki jest podpis?

– Nie wiem. „Bądź odpowiedzialny”. To odwołanie do myślenia o mężczyźnie, który dba o innych, nie wykorzystuje słabszych. Tylko że ta narracja nie zawiera obietnicy awansu społecznego. To dziś słyszą kobiety: „Kobiety, przełamujcie sufity”. A mężczyźni co?

Przecież nie dostaliśmy zakazu robienia karier.

– Ale kiedy mężczyźni je robią, słyszą, że muszą się posunąć. Pojawia się domysł, że prawdopodobnie nie zasłużyli na nie tak jak kobiety.

Gdzie tak słyszą?

– W telewizji, w Sejmie, w debatach. Nawet jeśli – jak w przypadku tych mężczyzn na wsi czy mężczyzn z klasy ludowej – osobiście nie dotykają ich parytety i nie do nich są kierowane te komunikaty, bo pracują w branżach, gdzie kobiety się nie pchają (bo o parytetach przy obsłudze śmieciarek jakoś się przecież nie mówi). To jednak taki przekaz słyszą i wpływa to na nich. A oni posuwać się już nie mają skąd. A żadnego pozytywnego przekazu nie słyszą.

No jak? Są, i podobnie jak te skierowane do kobiet przekłuwają balon krzywdzących i sztywnych ról, norm i reguł. Że możesz zajmować się, czym chcesz, że kariera nie świadczy o twojej wartości, sile ani męskości. Że spektrum męskości jest szerokie. Że możesz okazywać emocje. I tak dalej. To jest pozytywne, wyzwalające i równoważące uzupełnienie dotychczasowej opowieści o męskości.

– Super. Dla dziewcząt jest „girl power” i „możesz być, kim chcesz”. A dla chłopców: „chłopaki też mogą płakać”. Podał pan kolejny argument za tym, dlaczego mężczyźni powinni stworzyć własną opowieść o równości. Nie taką, że „ty też możesz być słaby”.

Chwila. Płacz to słabość?

– Mężczyźni często tak uważają. Jak ktoś mówi, że mogę płakać, to tym bardziej chcę pokazać, że jestem silny.

Ma pan problem z okazywaniem słabości?

– Ja raczej nie płaczę. I nie mam potrzeby okazywania, że sobie z czymś nie radzę. Ale nie mam też problemu z powiedzeniem, że czegoś nie potrafię. Mówię na przykład, że nie mam prawa jazdy i nie chcę jeździć samochodem. Niekoniecznie jest to dobrze przyjmowane, między innymi dlatego, że „co to za facet, jak nie ma prawa jazdy”.

Jeśli chcemy mężczyzn zachęcać do nowego stylu życia, by na przykład stawali się bardziej zaangażowanymi ojcami, to musimy się opierać na dotychczasowych normach męskości i je transformować. A nie działać w oderwaniu od nich. Czyli że możecie teraz nosić spódnice, być słabi i płakać.

Jedną z „nierówności”, jaką wymienia pan w raporcie, jest, że mężczyźni w Polsce sześć razy częściej popełniają samobójstwa, nie dbają o zdrowie i szybciej umierają. A jednocześnie powiela pan takie głupoty, które m.in. się do tego przyczyniają – że płacz to słabość, a siła to udawanie Terminatora bez emocji. A jest zupełnie odwrotnie. Mężczyźni mają potem głębokie przekonanie, że lepiej się zabić albo regulować emocje używkami, niż się z nimi zmierzyć – przepracować, zadbać o siebie, przyznać się do trudności.

– Ja nie mówię, że to nie jest potrzebne. Tylko że ta strategia jest irytująca i może przyczyniać się do tej radykalizacji mężczyzn. Bo skoro wielu mężczyzn uważa, że płacz to słabość, to nie ma co im na siłę wmawiać, że jest inaczej. Zresztą ja i w miastach słyszałem o związkach, gdzie mężczyzna słyszał od partnerki: „Nie jęcz”. Więc przekonanie, że mężczyzna ma być zawsze skałą i opoką, utrwalają obie płcie.

A jeszcze jeśli ktoś nie potrafi czytać ze zrozumieniem, a wspomniałem już, że chłopcy gorzej radzą sobie z czytaniem, to znaczy, iż nie będzie miał odpowiedniego słownictwa, by o emocjach i o swojej sytuacji opowiadać.

Pan znowu o tym czytaniu…

– Dotychczas mówiliśmy więcej o szklanym suficie kobiet. To pokazuje, jak długo jeszcze będziemy musieli powtarzać o problemach mężczyzn, zanim ludzie uznają je za co najmniej tak samo ważne jak elitarne problemy kobiet. Wracam do czytania, bo jest tu duża nierówność między płciami. I nie kończy się na podstawówce, bo przekłada się potem na wybór szkoły ponadpodstawowej, wyniki matur i na studia.

Wie pan, jakie w edukacji wyższej mamy dziś różnice? Uniwersytet Warszawski chwalił się niedawno, że przygotował pierwszy uczelniany plan równości płci w Polsce. Uderzyło mnie, że mowa w tym planie jedynie o nierównościach wśród pracowników uczelni i o doktorantach, a pomija się studentów. A tymczasem wśród absolwentów studiów wyższych w Polsce w grupie wiekowej 25-34 lata na 100 mężczyzn przypadało aż 156 kobiet. Biorąc pod uwagę, że dziś w Polsce mężczyzn w tym wieku jest więcej o 3,3 procent niż kobiet, to kobieta ma o 60 procent większą szansę na zdobycie wyższego wykształcenia niż mężczyzna. Od trzech dekad ta różnica rosła; wśród młodych Polaków wyższe wykształcenie ma 53 procent kobiet i 33 procent mężczyzn.

A mężczyźni po studiach i tak zarabiają lepiej.

– W akademickim podręczniku na temat integracji europejskiej i płci, który właśnie wyszedł, jest tylko jeden rozdział o mężczyznach. Mówi o tym, jak mężczyzn trzeba zmieniać, żeby kobietom było lepiej. W najnowszej „Strategii równości płci” Komisji Europejskiej padają zdania typu: mimo że kobiety są obecnie lepiej wykształcone niż mężczyźni, wciąż zarabiają mniej, dlatego będziemy zajmować się nierównościami w płacach. Dobrze, zgadzam się, wyrównujmy, ale dlaczego ta pierwsza część zdania jest ignorowana? Ta nierównowaga jest masowym problemem – mamy setki tysięcy absolwentek studiów humanistycznych i społecznych, które nie spotykają mężczyzn myślących podobnie. I nie chodzi o to, że któryś z tych sposobów życia jest lepszy czy gorszy, ale że mamy duże różnice życiowych doświadczeń i światopoglądów między płciami.

A pozostawianie mężczyzn samym sobie sprawia, że karierę robią ruchy ekstremistyczne. Na przykład nacjonalistyczne, które zbierają mężczyzn, bo dają im właśnie pozytywną narrację o sensie życia. Obiecują transcendencję, mówią im, że ich życie nie jest ważne tylko dla nich samych, lecz także dla wspólnoty, dla przodków, że są częścią czegoś większego. A na dodatek proponują aktywność: broń Kościoła, granic, tradycji.

Więc jeśli chcemy z tymi ruchami konkurować o mężczyzn i nie oddać im ich tak łatwo, to trzeba w końcu o tych mężczyznach i do nich mówić.

Mówi się, że płeć męska to winda do sukcesu. A mój raport pokazuje, że to kobiety są bardziej mobilne. Że to wśród mężczyzn jest więcej samotnych, bezdomnych i samobójców, że szurają po dnie. Tymczasem polityka równości płci polega na tym, że wyciągamy kobiety na szczyt, a nie mężczyzn z dna. Mnie się wydaje, że powinniśmy zajmować się tym i tym.

Wyciągać mężczyzn na szczyt?

– Nie, kobiety na szczyt, a mężczyzn z dna. Bo oczywiście racja, mamy obecnie mniej kobiet prezesek. Ale jest to problem z definicji elitarny. Masowym problemem są ci mężczyźni mniej mobilni społecznie, geograficznie i edukacyjnie.

Ci mężczyźni, o których pan mówi, rzeczywiście znaleźli się w straszliwych kleszczach – między wymaganiami, które patriarchalny świat nadal przed nimi stawia, a wymaganiami kobiet, które już nie chcą w tym świecie żyć.

– Takie myślenie prowadzi do wniosku, że to mężczyźni mają się dostosować, zmienić. Że mamy ich zmieniać, a nie im pomóc. Jest to obecne w całej debacie dotyczącej płci. Że naszym celem jest poprawa dobrobytu kobiety. A poprawa losu mężczyzny może być ewentualnie środkiem do tego. Przykładem jest przemoc. Dlaczego skupiamy się nie na przemocy w ogóle, tylko na przemocy wobec kobiet? Mówienie, że przemoc ma płeć, że mężczyzna od urodzenia jest skłonny do przemocy, sprawia, że mężczyznom trudniej jest szukać pomocy. A przecież z przemocą nie jest tak, że używają jej jedynie mężczyźni.

Z przemocą jest tak, że używa jej najczęściej silniejszy fizycznie w stosunku do słabszego. A tak się składa, że w przypadku przemocy domowej, w małżeństwach, jest to przeważnie mężczyzna.

– Zgadzam się, że przemoc fizyczna w rodzinach idzie częściej w tę stronę. Ale istnieje także przemoc psychiczna. A skupienie się na kobietach jako ofiarach, zauważają to też badaczki gender studies, odbiera kobietom sprawczość, nie tylko w kontekście przemocy. Z perspektywy mężczyzny pojawia się z kolei myślenie: jeśli ona jest ofiarą, to ja nie jestem.

Poza tym generalnie to mężczyźni są ofiarami przemocy częściej – nie w rodzinie, tylko w ogóle – dwa razy częściej ofiarami zabójstw w Polsce są mężczyźni. Tylko że przemoc wobec mężczyzn nas mało rusza. Jest jakaś blokada na spojrzenie na mężczyzn w tym kontekście z życzliwością. Słyszałem ostatnio, jak poseł Tomasz Trela – przypominam, że z Lewicy – wypowiadał się w telewizji o kryzysie na granicy, że mężczyzn wpuszczać nie wolno, ale co innego kobiety i dzieci. Czyli mężczyzna uciekający przed wojną i przemocą ma jednak trochę inne prawa. Wiadomo, też mam taki odruch, jest to w naszej kulturze logiczne, że z większym współczuciem podchodzę do kobiet i dzieci. Ale przestaje być logiczne, jeśli mówimy o równości płci. Bo to kończy się potem tak, że ona jest tylko w wybranych miejscach, na przykład dążeniu do kariery tak, ale w prawie do azylu już nie.

A czy pan się trochę nie bawi w przerzucanie się, komu tu jest gorzej?

– Nie. Staram się nie licytować. Nie mówię, że mężczyźni mają gorzej. Takie nagłówki robią mi w mediach, bo to się sprzedaje.

Brak możliwości uczestniczenia w życiu publicznym, bez możliwości pracy, praw wyborczych, przyzwolenie na przemoc. Dopiero co po emancypacji i walce kobiet zaczęło się odwracać, a pan się już licytuje, jak nam jest źle.

– Nie. Ja chciałbym, żebyśmy doszli do wspólnej prawdy, która będzie akceptować także męski punkt widzenia i męskie problemy. Ja jestem szczery w tym, że piszę wyłącznie o mężczyznach. Może dlatego raport budzi zainteresowanie, bo chwalił go zarówno Krzysztof Bosak, jak i po lewej stronie Maja Staśko pisała, że jest potrzebny. I dobrze, że w końcu temat zaistniał w przestrzeni publicznej, wzbudził zainteresowanie. Jeszcze zanim przygotowałem raport, próbowałem tymi kwestiami zainteresować polityków.

Jakich polityków?

– Skontaktowałem się z członkami pewnej partii.

Ale jakiej?

– Wolałbym nie zdradzać.

Konfederacja?

– Nie. I nie PiS. Więcej nie powiem. Na początku byli zainteresowani, ale w nic się to nie przerodziło. Odezwałem się więc do Klubu Jagiellońskiego. Nie jestem z nim związany, ale czułem, że ich temat zainteresuje.

A że Konfederacja, do czego pewnie pan pije, nie rozwiązuje problemów mężczyzn, to się oczywiście zgadzam. Tak jak Donald Trump nie rozwiązywał problemów biednych Amerykanów, którzy na niego głosowali. Ale takie ruchy protestu pozwalają poczuć się lepiej. Konfederacja gra na tych męskich emocjach. Dobromir Sośnierz miał nawet w kampanii wyborczej taki plakat „Przeciwko feministkom. W obronie prawdziwych kobiet”. Miało to przemawiać nie do kobiet, tylko do mężczyzn i do ich wyobrażeń.

O powrocie do przeszłości.

– Fałszywa wizja, bo nie ma powrotu.

Źle czy dobrze?

– Pyta pan, jak ja to odbieram? U mnie w rodzinie od co najmniej dwóch pokoleń pozycja kobiety była silna. Kobiety pracowały, robiły kariery, a decyzyjność w rodzinach była wspólna. Więc nawet nie mam takiego wzorca, za którym mógłbym tęsknić.

Wracając do Konfederacji – niepokojące może być to, co powiedział Krzysztof Bosak przy okazji wyborów. Mówił, że jego celem było przyciągnięcie do partii większej liczby kobiet. Tak się już stało w innych krajach – zniknęła ta luka płci w poparciu dla partii skrajnych. Marine Le Pen partię odziedziczoną po ojcu jako mizoginistyczną przetransformowała w taką, by była możliwa do zaakceptowania dla szerokich rzesz, także dla kobiet. I dlatego stała się taka silna.

Podobnie mamy we Włoszech – Giorgia Meloni, która jest przewodniczącą Fratelli d’Italia – Braci Włochów. Twarzą narodowo-konserwatywnego Voxu w wyborach regionalnych w Madrycie też była kobieta. Myślę, że Konfederacja w ciągu 10 lat zacznie włączać kobiety do swojego przywództwa i wtedy przyciągnie też więcej wyborczyń.

A młodzi mężczyźni z prowincji zaczną głosować na lewicę?

– Nie sądzę, bo lewica mówi, że stoi po stronie kobiet.

No i?

– To hasło polityczne, które oddziałuje emocjonalnie i może być rozumiane tak, że ich problemy, problemy mężczyzn z klasy ludowej, pozostaną nierozwiązane.

Bo lewica nie zajmuje się bezdomnością, wykluczeniem komunikacyjnym i tak dalej?

– Może część lewicy. Tak czy inaczej lewica nie widzi, że to problemy w dużej mierze męskie i tak powinny być formułowane. A deklarowanie przez partię: „Stoimy po stronie kobiet”, to komunikat dla mężczyzn, że po ich stronie nie stoją.

Zaraz, bo odpadam. To jakaś wojna płci? Nie mamy wspólnych interesów?

– Życzę sobie, żebyśmy w taki sposób rozmawiali, że jeśli zauważymy problem, który dotyczy w przeważającej mierze mężczyzn, to feministki też się angażują, że trzeba pomóc chłopakom, którym gorzej idzie nauka czytania.

Tylko że dzieje się odwrotnie. Na przykład w przypadku organizacji ojcowskich. Z jaką reakcją się one spotykają ze strony feministycznej? Że to ruchy toksyczne, zagrożenie dla równości płci. A przecież walczą o swoje prawa do zajmowania się dzieckiem, czyli o coś, co powinno być wspólnym interesem. W gruncie rzeczy zaangażowanie mężczyzn w wychowywanie dzieci to także feministyczny postulat.

Jak powinna wyglądać opieka nad dzieckiem po rozwodzie?

– Wydaje mi się, że opieka naprzemienna powinna być rozwiązaniem domyślnym. Chyba że rodzice dogadają się inaczej.

Widziałem w internecie dyskusje i wypowiedzi na temat pana raportu, wszystkie emocjonalne, kategoryczne. Jakby uczestnicy odwoływali się w nich do własnych doświadczeń – z kobietami i mężczyznami.

– Tak, bo to jest jeden z tematów, który skłania nas bardziej do zaufania własnym doświadczeniom niż danym statystycznym.

A pan przypadkiem też nie ufa bardziej swoim wyobrażeniom i doświadczeniom?

– Moje doświadczenie i wyobrażenia mają tu małe znaczenie, bo większości problemów, o których piszę – nierówności edukacyjnej, braku mobilności społecznej, bezdomności – nie doświadczyłem, znam je tylko z danych.

To jak pan chce ratować mężczyzn?

– Wiele rozwiązań pomoże obu płciom. Jeśli zrobimy program nakierowany ogólnie na funkcjonalny analfabetyzm, to powinno z niego skorzystać więcej chłopców. Wykorzystałbym trenerów i wuefistów do promocji czytania, czyli męski autorytet.

Jeśli chodzi o zdrowie, to Rzecznik Praw Pacjenta proponował już coś świetnego – przedmiot wiedza o zdrowiu, żeby w szkole uczyć się tego, jak o siebie dbać. I tu znowu bardziej skorzystają na tym chłopcy, bo dziewczynki mają z tym mniejsze problemy.

Co jeszcze?

– Edukacja wyższa – krajem w Unii Europejskiej chyba jedynym, gdzie rzeczywiście jest prawie równa liczba absolwentów i absolwentek, są Niemcy, kraj znany z zawodówek, więc być może tam znajdziemy rozwiązanie. Bo ile osób tak naprawdę powinno mieć wyższe wykształcenie?

Trzeba wyrównać wiek emerytalny, bo to jest problem mężczyzn – żyją krócej i nie mogą dużo czerpać z emerytury – ale i kobiet, które przez niższy wiek emerytalny mają niższe emerytury.

A jeśli chodzi o migracje wieś-miasto – można zachęcać mężczyzn do wyjazdu, jak i kobiety do pozostania przez stworzenie im środowiska, z którego nie będą chciały wyjeżdżać albo do którego wrócą, na przykład dzięki lepszym usługom publicznym.

Raczej ogólne te propozycje.

– Bo chciałem, żeby raport był możliwy do interpretowania na różne sposoby. Że w końcu zacznie się mówić o problemach mężczyzn i że o płci zaczną rozmawiać także mężczyźni. W środowisku akademickim zainteresowania tymi tematami – oprócz tych skrajnych środowisk incelskich czy sprzeciwu wobec „gendera” – na razie prawie nie ma. Są pojedyncze publikacje, np. profesora Zimbardo.

O tym, że młodzi mężczyźni popadają w bierność, bo kanalizują energię w wirtualnym świecie, w grach komputerowych i pornografii?

– Tak. Bo życie wirtualne ma tę zaletę, że łatwo się w nim zamknąć. I są tam inni mężczyźni, z którymi mogą spędzać czas. Bo w realu nie ma wielu takich miejsc. Kobiety od ponad stu lat budują swoje struktury, swoje organizacje lobbingowe, a mężczyźni jako grupa tożsamościowa nie istnieją. Nie ma masowego ruchu mężczyzn, który nie byłby mizoginistyczny albo agresywny wobec kobiet, a z drugiej strony – intelektualnie niezależny od feminizmu. Trzeba go w końcu zacząć budować.