Paweł Smoleński: Niebawem mogą pani nie wpuścić do Polski.

Oksana Zabużko: Myśli pan?

Minister Waszczykowski nie chce tu widzieć takich, którzy głoszą „antypolskie poglądy”, a pani powiedziała, że film „Wołyń” to nóż w ukraińskie plecy, i napisała pani powieść, w której dowódcy UPA mówią, iż latem 1943 r. nie spodziewali się wybuchu antypolskiej rzezi i sytuacja wymknęła się spod kontroli.

– Książkę nazwał kłamliwą ks. Isakowicz-Zaleski, ukrainożerca i człowiek siejący nienawiść. Mam nadzieję, że to nie jest polski mainstream.

Ja nie mam takiej nadziei.

– O mój Boże. Gdy byłam 30-letnią dziewczyną, poznałam na jakimś przyjęciu Czesława Miłosza, Adama Zagajewskiego, Stanisława Barańczaka i Adama Michnika. Pomyślałam wtedy, że Polakom zawsze jest lepiej: nie mieli niepodległej ojczyzny, siedzieli pod moskiewskim butem, ale przynajmniej uchowali garść ludzi myślących. Nadarzyła się dziejowa okazja i ta elita postawi Polskę na nogi.

A my? Najpierw Polska i Rosja dzieliły Ukrainę jak swoją własność. W latach 30. komuniści wyrżnęli wątłą ukraińską elitę i zagłodzili połowę narodu. Jakoś odżyliśmy w latach 60. i za chwileczkę znów dostaliśmy po głowie.

Na polskim przykładzie okazuje się, że ocalenie elity nie jest polisą na życie, nie gwarantuje dobrej emerytury.

Dla mnie to osobisty cios. Uwielbiam polską kulturę i Polaków. Bywam u was, jak często się da. Kilka dni temu wróciłam z Katowic, z festiwalu Ars Cameralis. Fantastyczna atmosfera, świetni ludzie.

Rozmawialiśmy o kulturze, że jest niczym angielski trawnik: 200 lat podlewania i strzyżenia – to potem wygląda, jak wygląda.

Kultura to inwestycja w przyszłość kraju, nie przynosi natychmiastowych zysków. Polityków ona nie obchodzi, myślą wyłącznie cyklem wyborczym i słupkami poparcia, dzień jutrzejszy jest kresem ich wyobraźni. Dzięki kulturze nie wygrywa się wyborów. Ale kontrolowanie jej, odbieranie niezależności może w tym pomóc.

Jak się ma doraźny polityczny biznes do stosunków między Polakami a Ukraińcami?

– Biznes polityczny polega na tym, żeby okpić, wykorzystać, skłócić. Są różne metody okłamywania ludzi i załatwiania swoich spraw. Najdalej poszła w tym Rosja Putina, ale z rozmów z Polakami wiem, że i u was technologie polityczne mają się nieźle. Jedną z ulubionych jest ożywianie zarazków nacjonalistycznej buty i agresji. Niekoniecznie fizycznej, choć na nią przychodzi pora. Buta i agresja istnieją wszędzie, ale cywilizacja polega właśnie na tym, że udaje się te zarazki trzymać w probówce. Gdy władza odwołująca się do nacjonalizmu ma powolne sobie media – znów dotykamy kultury i jej niezależności – łatwo tę probówkę stłuc. I wówczas serwować wygodne dla polityków treści, bo grunt jest gotowy.

Nie protestowałam przeciwko „Wołyniowi”, bo jest kiepski i zawiera kłamliwe sceny, jak choćby święcenie noży i siekier w cerkwiach.

Protestowałam, bo ten film ożywia zarazki agresji w najgorszym czasie: Ukraina wojuje z Rosją, w Polsce umacnia się nacjonalizm, a ton rozmowy między naszymi krajami lansowany przez oficjalną Warszawę dotyczy tylko tego, jak bardzo Ukraińcy krzywdzili Polaków mimo szlachetnej polskiej misji cywilizacyjnej na Wschodzie. Nie zarzucam nikomu złych intencji, ale zawsze liczy się polityczny i społeczny kontekst filmu dotyczącego tak drażniących spraw. Tu kontekst był jednoznaczny. „Wołyń” nie przyczynił się do objawienia prawdy, bo ta jest znana w Polsce i na Ukrainie. Ale do budzenia upiorów nienawiści – chyba tak.

Dla mnie – fanki Polski – było to bardzo mocne uderzenie. Dla wielu Ukraińców też, bo przez lata wierzyliśmy, że za zachodnią granicą mamy wzór do naśladowania i przyjaciół. Lecz nie idzie o mnie – przyjaciółkę Polski drugiego sortu – tylko o to, jak sobie z tym poradzicie. A szerzej – o Europę. My i wy żyjemy na styku cywilizacji – imperializmu i demokracji, które się z natury rzeczy wykluczają, a w najlepszym razie mogą współistnieć w stanie zimnej wojny. Na dodatek żyjemy w czasach, kiedy imperializm spina muskuły.

Od razu wojna?

– Nie histeryzuję. Tak jak można omamiać ludzi na tysiąc sposobów, tak samo można prowadzić wojnę. Ta hybrydowa, niewypowiedziana ma tylko jedną dobrą stronę: pozwala sprawdzić, na ile zaatakowane społeczeństwa są immunizowane na poniżanie ich przy pomocy nienawiści do obcych i innych, do heroizowania własnej historii, do uznawania swoich krzywd za wyjątkowe i w zasadzie nienaprawialne, bo żadne zadośćuczynienie i przeprosiny nigdy nie wystarczą. W tym znaczeniu zdajecie dzisiaj egzamin, do którego Ukraina przystąpiła kilkanaście lat temu. Wreszcie Polacy mogą się czegoś od nas uczyć.

Czego?

– Stalin nie miał telewizji, Hitler nie miał internetu, więc musieli wywoływać prawdziwe wojny. Dziś nie trzeba zrzucać bomb.

Wystarczy bombardowanie umysłów, żeby napadnięci sami oddali klucze do miasta, uklękli przed agresorem i poprosili o protekcję.

Na Ukrainie taka wojna zaczęła się na początku tego stulecia. Wciskano ludziom, że wszystko jest jasne: nacjonalistyczna Galicja – mówiący po ukraińsku grekokatolicy, którzy chcą na Zachód, nienawidzą Rosji i Polski przy okazji. Umowny Donbas mówi po rosyjsku, jest prawosławny i chce być pod władzą Kremla. Słyszałam to w kraju i za granicą. Gdy próbowałam tłumaczyć, że to nie jest aż tak proste, wzruszano ramionami, bo komu się chce szperać w niuansach?

W pokoleniu moich rodziców KGB wyszukiwało słabsze jednostki, szantażowało je, wyciągało jakieś grzeszki i miało na smyczy, a nawet po swojej stronie. Dziś takiemu szantażowi, przez telewizję, internet, media społecznościowe, podlegają całe kraje i narody.

W 2013 r. Putin i jego namiestnicy w Kijowie wierzyli, że jest już pozamiatane. Ale zacięła się maszyneria wojny hybrydowej, nie udało się zwasalizować ludzi, zaczął się Majdan. To być może najlepsza informacja dla ludzkości od wielu dziesięcioleci, daje nadzieję, że nie do końca można nas ogłupić i zastraszyć.

Ukraińcy się nie dali i to jest ta lekcja dla Polski.

Polityczna technologia zła szuka słabych punktów społeczeństwa. Najczęściej w historii, bo drażnienie narodowej traumy jest skuteczne. Posłuchajmy, jak cudownym krajem były wielkie Węgry, jak dobrze było we Francji bez Arabów i w Niemczech bez Turków, a nawet w Ameryce bez Meksykanów. Jeśli wiemy, kto pożycza pieniądze francuskiemu Frontowi Narodowemu albo Budapesztowi na inwestycje energetyczne, kto trollował amerykańskie wybory, sprawa jest jasna.

Dlaczego dzisiaj Polska grozi Ukrainie?

– Bo to na pierwszy rzut oka nic nie kosztuje, za to w polityce wewnętrznej daje pozorne korzyści. Gdy istniał ZSRR, polscy komuniści mieli punkt odniesienia. Dzisiaj odniesieniem jest również Kreml, mimo antyrosyjskiej retoryki. Polski minister spraw zagranicznych mówi, że nie będzie wpuszczać Ukraińców, którzy mu się nie podobają, bo odzywa się w nim polska duma imperialna, która – chcecie czy nie – jest karykaturą imperialnej dumy rosyjskiej: możemy być sami, możemy się stać peryferiami świata, byleby się nas bali. Polski nikt się nie boi, ale polska trauma narodowa nie chce tego uznać, za to lubi podkreślać, czego to Polska światu nie dała.

Powtórzę, że kocham polską kulturę, ale taki sposób myślenia opisano w książkach o postawie postkolonialnej. Idzie tu o całkowitą podległość, niech będzie w sensie symbolicznym: polski dwór i ukraińska czerń – wiadomo, kto przed kim zdejmuje czapkę. Nie macie pojęcia, jak to drażni.

Przecież nikt z ukraińskiego rządu nie mówi Polakom, jakich patronów powinny mieć wasze ulice. A Polacy mówią nam, kto z historycznych postaci Ukrainy jest cacy, a kto nie.

Polski prezydent i minister żądają, by ludzie – ich zdaniem „antypolscy” – nie uczestniczyli w ukraińskiej polityce. O co chodzi? Żaden ukraiński polityk, włączając prezydenta, nie recenzuje poglądów polskich polityków na temat historii i nie komentuje użytecznych władzy historyków.

Żaden Ukrainiec nie każe wam posypać głów popiołem i uczyć dzieci, że byliście kolonizatorami Wschodu, że przed wojną na polskiej Ukrainie był największy analfabetyzm w całej Europie, średniowieczna bieda, wykluczenie społeczne, ucisk narodowy. A Polacy mówią nam, jak mamy traktować własną historię.

Na ukraińskich paszportach nikt nie chciał drukować pejzaży z Przemyśla. A na polskich miał być cmentarz Łyczakowski, bo to polski symbol narodowy.

Kiedyś na Ukrainie dominowało przekonanie, że przy zachodnich granicach mamy przyjaciół. Gdy w Czechach zainstalował się prezydent ulubieniec Moskwy, wciąż myślano: „Miloš Zeman to nie całe Czechy”. O Czechach da się tak myśleć, ale o Polsce już nie. Coraz mniej Ukraińców mówi: „Ta władza to nie cała Polska”. Dominująca jest raczej inna opinia: „Czego, do cholery, od nas chcecie? Na co sobie pozwalacie?”. Tak się kończy zawiedziona miłość. Boląca pamięć przetwarza się w teraźniejszość, stara rana zaczyna krwawić.

Zmiłujcie się nad sobą, to już nie te czasy. Księcia Jeremiego Wiśniowieckiego – zresztą spolszczonego Rusina w pierwszym pokoleniu, który decydował, jaki poseł od hetmana Chmielnickiego mógł z nim rozmawiać, a którego wbije się na pal – już dawno nie ma.

Tak przy okazji: wojna hybrydowa, a więc wojna informacyjna także w twórczości kulturalnej, potrzebuje reżysera. Nie darmo Władysław Surkow, twórca kremlowskiej definicji demokracji suwerennej, która z demokracją nie ma nic wspólnego, jest z wykształcenia artystą sceny. Trzeba wymyślić wątki, intrygi, bohaterów, zawiązać akcję, znaleźć aktorów i statystów, ale przede wszystkim zdobyć publiczność. To synteza masowego show-biznesu i bezwzględnej polityki, sowieckiej Łubianki i amerykańskiego Hollywoodu – masy gonią, by zobaczyć widowisko. Dajecie się wrobić? Na Ukrainie mówi się: „kremlowska metodyczka”. Ćwiczycie kopię, a my znamy jej oryginał. Zapytajcie, a powiemy, jak się z tym mierzyć.

Chciałbym, żeby nie.

– We Wszystkich Świętych mąż był we Lwowie. Na cmentarzu Orląt dwójka Polaków poprosiła Ukraińca, żeby zrobił im zdjęcie. Zapalili świeczki i poszli pod ukraiński obelisk walczących z Polakami o Lwów. Pokłonili się, odmówili pacierz.

Jest życie obok tego, co dzisiaj się dzieje.