Timothy Snyder (Fot. Albert Zawada / Agencja Wyborcza.pl)
Nie oczekuję Rosji zachodniej, liberalnej. Wystarczy, jeśli będzie bez Putina i racjonalna
Dorota Wysocka-Schnepf, Bartosz T. Wieliński
Adam Michnik: Oczywiście, że Ukraina będzie miała kłopoty z wejściem do Unii
.
Z Timothym Snyderem i Adamem Michnikiem w „Klubie Wyborczej” rozmawiają Dorota Wysocka-Schnepf i Bartosz T. Wieliński.
12 niezapomnianych rozmów w Klubie „Wyborczej” z roku 2021. Dołącz do Klubu i weź udział z nami w kolejnych spotkaniach.
Bartosz T. Wieliński: Przez dwa miesiące wojny Rosjanie nie zrealizowali żadnego z celów strategicznych. Tracą tysiące żołnierzy, setki czołgów, setki samolotów. Mogą jeszcze wygrać?
Timothy Snyder: Największą niespodzianką dla Putina jest to, że Ukraińcy w ogóle istnieją. Że istnieją ich państwo, naród, społeczeństwo obywatelskie. Podkreślam „obywatelskie”, bo tej walki nie prowadzi samo wojsko. Ta zasadnicza pomyłka jest kluczem do sytuacji Rosjan.
B.W.: I co teraz?
T.S.: Putin nie może wygrać tej wojny, ale musi jakoś wyjaśnić, że wygrał. Są dwie możliwości: albo po prostu oświadczy, że wygrał, albo w jakiś sposób się wycofa z władzy.
Adam Michnik: W sensie historycznym on już przegrał. Pokazał, że jest bardzo nieudolnym przywódcą, mit potężnej armii rosyjskiej został zrujnowany, wspaniałe służby specjalne okazały się nic niewarte.
Ta wojna zmienia kompletnie miejsce Rosji w geografii politycznej, psychologicznej, moralnej. I jedyną nadzieją dla niej jest szybka likwidacja Putina. To mało prawdopodobne, ale w Rosji wielkie zmiany zawsze dokonywały się nieoczekiwanie.
Dorota Wysocka-Schnepf: Każda wojna jest okrutna i brutalna, ale ta rosyjska – wyjątkowo. Skąd to ostentacyjne barbarzyństwo wobec kobiet, wobec dzieci? To jest w Rosjanach czy to barbarzyństwo na rozkaz?
T.S.: Ta wojna nosi bardzo specyficzne cechy. Jej celem od samego początku było zniszczenie. Bo jeśli ukraińskiego narodu miało nie być, a jednak jest, to trzeba go zniszczyć. Taka jest logika ludobójstwa, do której dołożono element abstrakcji: żołnierzom wmówiono, że tam nie ma Ukraińców, są naziści i ci naziści przekonują masy, aby nie stały się Rosjanami. A więc wszyscy, którzy zachowują jak Ukraińcy, to są faszyści i trzeba ich się pozbyć, żeby wydobyć spod spodu ten zdrowy rosyjski lud. Taka retoryka autoryzuje ludobójstwo. Dlatego rosyjscy żołnierze pukają do drzwi, pytają, gdzie są faszyści, i gwałcąc kobiety, mordując mężczyzn, mówią przy tym: „Jesteście nazistami”.
Gdy w 1941 r. przez Ukrainę szły Einsatzgruppen, robiły mniej więcej to samo, co robią rosyjscy żołnierze. Tylko wtedy ich żony nie dzwoniły do mężów, żeby rozgrzeszyć ich z gwałtów na Ukrainkach. Mamy do czynienia z jeszcze większym zezwierzęceniem?
A.M.: Ta armia jest zdeprawowana i zdemoralizowana, jak wyjęta spod prawa. A stała się taka w trakcie wojen czeczeńskich. Zrównany z ziemią Grozny wyglądał jak dziś Mariupol. To był chrzest w okrucieństwie. Kolejnym było Aleppo w Syrii.
Właśnie runęła ideologia zbudowana na micie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, na „myśmy zwyciężyli Hitlera dla świata”. Teraz przywódca Rosji jest porównywany z Hitlerem. Ale przestrzegałbym przed mówieniem, że cały naród rosyjski jest jak hitlerowcy. Każdy naród poddany takiemu praniu mózgów jak Rosjanie traci zmysł krytyczny, jest przerażony, myśli chaotycznie, głupieje. Często pada argument, że Rosjanie nie wychodzą na ulice. Pamiętam rok 1968, kiedy polskie wojska wkroczyły do Czechosłowacji i tłumów protestujących na ulicach nie widziałem, chociaż Polacy nie byli poddani takiej presji propagandowej jak Rosjanie przez ostatnią dekadę.
A skoro jesteśmy przy propagandzie… Duda, Morawiecki, Kaczyński kreują się na tych, co to byli ci pierwsi, co ostrzegali, tylko ich nie słuchano. Wszystko nieprawda. Ich polityka była konsekwentnie antyukraińska.
Ale znowu, czy odwracanie kota ogonem to jest polska specyfika? Salvini, były wicepremier Włoch, czy Marine Le Pen w debacie z Macronem wyglądają jak w polskiej debacie, tylko we włoskich i francuskich kostiumach. Podobna retoryka, podobny typ argumentów, ale to wszystko jest język putinowski.
T.S.: A mnie się wydaje, że jest jednak coś specyficznego w Rosji. Ten paradoks, że naród cywilizowany się zachowuje w taki sposób, wyjaśnia element imperialny. Gdy Niemcy napadli na Polskę, deportowali i mordowali Polaków, uważali, że mają do tego prawo, ponieważ reprezentują wyższą cywilizację. Podobnie myślą Rosjanie w Ukrainie: nasza cywilizacja jest wyższa, mamy prawo, bo jesteśmy imperium.
A.M.: Nie przypuszczam, że ci zdeprawowani maruderzy, którzy rabują mieszkania, sklepy, samochody w Ukrainie, kierują się przekonaniem, że są wyższą cywilizacją. Nie sądzę, żeby ślusarz z Rostowa nad Donem uważał się za wyższą cywilizację od ślusarza z Charkowa. Oni po prostu wiedzą, że władza im pozwoliła i nie będą ukarani. Nie intelektualizowałbym tego tak bardzo, chodzi o proste przyzwolenie na chamstwo, na brutalność, na prostactwo, na okrucieństwo.
B.W.: A czy Putin nas jeszcze może czymś zaskoczyć? Od kilku dni wrze w Naddniestrzu, mówi się o rozszerzeniu wojny na Mołdawię, na Naddniestrze. Czego pan się spodziewa jeszcze po Putinie?
T.S.: Jeżeli nie będzie niespodzianek, to będzie niespodzianka. To jest wojna, a wojna to niespodzianki. Ale spodziewam się ich raczej ze strony ukraińskiej. Ukraińcy mają inicjatywę, tylko nie wszystkim się chwalą. Oczywiście mniej przyjemne niespodzianki też będą, ale nie trzeba panikować. Tak po prostu wygląda wojna.
D.W.S.: A czy w ramach tych niespodzianek mieści się użycie broni masowego rażenia, czym grozi Putin?
A.M.: On może wszystko zrobić, bo znalazł się w pułapce własnych decyzji, z których nie da się wycofać bez kompletnej utraty twarzy. Jedyny racjonalny scenariusz jest taki: okopujemy się na tym, co mamy, 9 maja, w nasze najważniejsze święto, ogłaszamy, że znowu wygraliśmy z faszyzmem, i zawieszamy akcje militarne.
A więc Rosjanie mają Donieck, mają Chersoń, mają Krym. I tu wielkie pytanie, co zrobi Zachód. Czy zacznie naciskać na władze ukraińskie: ustąpcie, idźcie na kompromis, dość tego rozlewu krwi? Lecz Zełenski nie może na to pójść, bo Ukraińcy mu nie pozwolą: zrujnowali nasze miasta, mordowali naszych rodaków, a teraz mamy oddać im nasze ziemie?
A czy Putin sięgnie po broń nuklearną? Nawet jeżeli podejmie taką decyzję, to generałowie mu wykręcą ręce, bo oni nie chcą popełniać zbiorowego samobójstwa. To nie jest bunkier Hitlera pod Kancelarią Rzeszy, gdzie siedzieli wszyscy razem.
D.W.S.: Na początku, gdy „operacja specjalna” okazała się chaosem, wydawało się, że Rosjanie się od Putina odwracają. A teraz widzimy, że społeczeństwo konsoliduje się wokół niego.
A.M.: Wcale się nie konsoliduje, tylko jest przestraszone i pomieszane. Jak w 2014 r. wzięli Krym, to we wszystkich miastach były wielkie mityngi, skandowanie: „Krym nasz! Krym nasz!”. A gdzie teraz są wielkie mityngi? Ktoś woła: „Chersoń nasz!”? Owszem, robią wielki mityng na stadionie, ściągają z całej Rosji 100 tysięcy ludzi, ale to komuniści potrafili zawsze. W 1976 r., po podwyżkach, też zwieziony z całej Polski Stadion Dziesięciolecia wiwatował na cześć Gierka. A sondaże… W styczniu 1980 r. Gierek miał poparcie, w sierpniu było po zawodach. Ceausescu do ostatniej chwili miał poparcie 90 proc., gen. Franco nawet pod tymi wszystkimi urządzeniami medycznymi, kiedy już w ogóle nie kontaktował, miał poparcie. Oddał ducha i z dnia na dzień się zaczęło.
T.S.: A mi się wydaje, że tam jednak są entuzjaści tej wojny, ci, co wierzą, że trzeba iść na Kijów, a Rosja ma wielką misję. To może być jakieś 20 proc. ludności plus zawodowi propagandyści. I to jest teraz problem dla Putina – choć to jego własna propaganda stworzyła tych ludzi i ich entuzjazm.
Natomiast na oko połowa ludności deklaratywnie popiera wojnę, ale do pewnego punktu, przez pewien czas i o ile nie chodzi o naszych synów. Bo ci, którzy teraz umierają w Ukrainie, to w większości nie są Rosjanie, a jeśli już, to z prowincji. O ile wiem, jeszcze żaden moskwianin nie zginął na froncie. Jeżeli 9 maja Putin ogłosi powszechną mobilizację, atmosfera się radykalnie zmieni.
B.W.: A czy można sobie wyobrazić Rosję jako kraj demokratyczny?
T.S.: Jak najbardziej wyobrażam sobie Rosję bez Putina, bo każdy człowiek jest śmiertelny i z tyranami zawsze jest tak, że ich władza wydaje się wieczna, aż upada i wszyscy mówią: no tak, to musiało się skończyć. Natomiast nie oczekuję Rosji zachodniej, liberalnej. Dla mnie najlepszy wariant to jest Rosja racjonalna, która swoje miejsce znajdzie między Zachodem i Chinami. Rosja rządzona nie przez pseudonacjonalistycznych oligarchów, którzy tak naprawdę cały czas sprzedają własny kraj Chińczykom, ale przez rosyjskich nacjonalistów albo – w lepszy wariancie – patriotów, którzy rozumieją, że rosyjski interes leży między Zachodem i Chinami. To wariant Nawalnego – państwo nacjonalistyczne, ale racjonalne, bez obsesji na punkcie Ameryki, Ukrainy i Europy.
Rosja, która dba o siebie, będzie lepsza również dla innych, a dzięki tej wojnie chyba raczej prędzej niż później.
A.M.: Na pewno po Putinie przyjdzie reżim, jak to mówiła Achmatowa, wegetariański, czyli mniej ludożerczy. Ale najpewniej to będzie demokracja, może nie taka demokracja jak brytyjska czy niemiecka, ale jednak.
D.W.S.: A czy będzie inna, nowa Ukraina? Bo Putin, chcąc odciąć ją od Zachodu, popchnął ją właśnie tam, do Unii, do NATO.
T.S.: Ukraińcy i tak już dążyli do Zachodu, natomiast dzięki rosyjskiemu napadowi stało się coś ważniejszego: pierwszy raz w ogóle stali się dla Zachodu podmiotem. W Ameryce do 24 mało kto uważał Ukraińców za naród. Ich podmiotowość była wielką niespodzianką i teraz, gdy mówią, że należą do Zachodu, mówią to samo co przed wojną, ale zaczęliśmy ich słyszeć.
B.W.: Członkostwo w Unii Europejskiej wymaga przygotowania całego państwa, wyeliminowania korupcji, nauczenia się praworządności. Czy nie boicie się, że gdy wojna się skończy, Europa straci zapał do Ukrainy, ona sama nie będzie w stanie się przekształcać, wszystko się rozmyje i dalej będzie w strefie takiego zgniotu między Europą a Rosją, czyli tam, gdzie była przed wojną?
A.M.: Dzisiaj Ukraina jest najważniejszym krajem na świecie. Już raz, pod naciskiem Francji i Niemiec, odmówiono Ukrainie statusu kandydata do NATO i myślę, że drugi raz Europa i Sojusz nie zmarnują tej szansy. Ale oczywiście, że Ukraina będzie miała kłopoty z wejściem do Unii. Każdy z naszych krajów miał. Polska też nie weszła w jeden dzień. Oczywiście Ukraińcy mają argumenty, żeby poszło szybciej. I bardzo im zależy.
Tylko po naszej stronie tej uproszczonej ścieżki dla Ukrainy powinna pilnować cała opinia publiczna. Tak, żeby zgodnie z apelem Bidena nie powtórzyła się konferencja jałtańska.
B.W.: Zachód zdaje egzamin z jedności. Ale czy ta jedność będzie trwała?
T.S.: Najważniejszym pytaniem jest otwartość Unii Europejskiej dla Ukrainy. Żeby Ukraińcy byli w stanie ustalić między sobą jakiś kompromis, jakieś wyjście z tej wojny, muszą mieć przed sobą wizję przyszłości powojennej. Taką wizję może zaoferować wyłącznie Zachód – w formie członkostwa w Unii. To musi być integralna część naszego myślenia o tej wojnie.
Jestem optymistą, bo Amerykanie po raz pierwszy nie próbują cały czas dominować. Administracja Bidena mogłaby robić więcej i szybciej, ale ma tę ogromną zaletę, że nie pretenduje do „wiemy wszystko i sami to załatwimy”, cały czas zaprasza Europejczyków, rozmawia, słucha.
A jednocześnie Ukraina tym, że twardo się broni, pomaga Unii Europejskiej. Za sprawą wojny w Niemczech toczy się wielka debata o błędach w polityce wschodniej, o rozumieniu II wojny, relacji ze wschodnimi sąsiadami. Gdyby Ukraińcy przegrali w lutym, całkiem prawdopodobne, że Le Pen byłaby prezydentem Francji. I po prostu, im bardziej Ukraina pokazuje wolę bronienia demokracji, tym łatwiej zachodnim demokracjom ze sobą współpracować.
B.W.: Mamy jedność Zachodu, ale mamy też problem gazu. Jedne państwa, jak Polska, Bułgaria, Litwa, gazu rosyjskiego już nie otrzymują, inne, jak Węgry, godzą się na szantaż i płacą w rublach, jeszcze inne się wahają. Czy to właśnie gaz w końcu nas poróżni?
A.M.: Na tym polega cała strategia Putina. Ale są powody do optymizmu. Oczywiście różnice, pęknięcia będą, ale Ursula von der Leyen powiedziała, że jest potrzebna wspólna odpowiedź na ten szantaż. Zachód nie był tak zdeterminowany od 50 lat.
Z drugiej strony Le Pen mogła wygrać i to wyzwanie będzie wracać. Będą wybory w Stanach Zjednoczonych i nie daj Boże, żeby wygrał Trump czy ktoś podobny. Niedługo wybory w Polsce. I my też będziemy musieli zdecydować, czy chcemy iść do Europy, a więc do wartości europejskiej, do instytucji europejskich i do europejskiego myślenia o stabilnym ładzie demokratycznym, czy też wolimy naśladować Orbána. Pierwszy bardzo niebezpieczny sygnał to to, że pierwszą wizytę nowa prezydent Węgier złoży w Polsce. To demonstracja: Orbán Europie, Ukrainie, Zachodowi pokazuje gest Kozakiewicza i w tym samym momencie Morawiecki i Kaczyński robią mu w Warszawie bramę triumfalną.
B.W.: Na razie wojna szkodzi agentom Putina, ale czy po jakimś czasie nie doda im paliwa? W Ameryce Biden nie wzmocnił się jakoś specjalnie dzięki zaangażowaniu po stronie Ukraińców.
T.S.: To się powoli zmienia. Na początku administracja wsparła Ukrainę nie ze względu na politykę wewnętrzną, ale ze względu na moralność i politykę zagraniczną. Ale im dłużej Ukraina się broni i się o niej mówi, tym bardziej jej sprawa staje się u nas popularna. W miasteczkach widzi się flagi ukraińskie. W Nowym Jorku wieżowce są w barwach ukraińskich.
Tematem, w którym Republikanie i Demokraci byli w stanie rozmawiać, były Chiny. Teraz drugim tematem, o którym możemy wszyscy razem rozmawiać, jest Ukraina. Ona zmienia powoli nasz krajobraz polityczny. Jesteśmy już na etapie, gdzie los Bidena i los Ukraińców są związane w myśleniu Amerykanów. Ukraina stała się sprawą, dzięki której on może przegrać albo wygrać wybory. A dla Trumpa i jemu podobnych to problem. Całe założenie, które lansowali – że Putin to jest siła, Putin to moc, to zdrowy rozum, że politycy autorytarni są silniejsi i skuteczniejsi – okazało się fałszywe.
D.W.S.: Cios dla Trumpa, cios dla Le Pen, ale oni nie są przy władzy. A ci przy władzy nie akceptują Putina, ale przymykają oko na putinowskie metody, choćby na łamanie praworządności. Jak mówi Klaus Bachmann: Najgorszy despota może teraz liczyć na poparcie USA, NATO i Unii Europejskiej jeśli tylko będzie antyrosyjski. Tacy mali despoci jak Kaczyński i Orbán mogą dużo ugrać.
A.M.: Gdy trwa wojna, nie ma sytuacji idealnie czystych moralnie. Jeżeli Rosja odcina nam paliwa, to nic dziwnego, że Ameryka będzie szukała węglowodorów nawet w Arabii Saudyjskiej. W wojnie z Hitlerem Churchill, de Gaulle, Roosevelt zawarli sojusz ze Stalinem, który był bandytą, niemniej jednak Hitler był większym bandytą. Tego typu dwuznaczności zawsze towarzyszyły globalnym konfliktom.
Ale nie zgadzam się z tezą Bachmanna, bo od niej krok do wniosku, że jedni śmierdzą i drudzy śmierdzą. I nie jest tak, że każdy despota i polityczny łajdak może liczyć na pomoc Ameryki, jak długo będzie antyrosyjski. Tak może być przez pięć minut, bo ze wszystkimi naraz się wojny prowadzić nie da, ale w końcu Amerykanie wracają do pilnowania wartości.
B.W.: Adam Michnik powiedział, że jest optymistą. A profesor Snyder?
T.S.: Nie jestem ani pesymistą, ani optymistą, jestem historykiem. Jako historyk wiem, że możliwości zawsze jest więcej, niż nam się wydaje. Złych, ale też dobrych. Patrząc na momenty dziejowe, ludzie zawsze spodziewali się czegoś, co się nie zdarzyło, a to, co się zdarzyło, bardzo często nie było spodziewane przez nikogo. Żeby daleko nie szukać – ilu z nas oczekiwało, że Ukraińcy się zachowają tak, jak się zachowali?
Jeśli w sytuacji znacznie trudniejszej niż amerykańska czy polska ludzie są w stanie nie tylko się bronić, ale też bronić się, wykorzystując zachodnie wartości, to znaczy, że jest dobrze.
Timothy Snyder – ur. w 1969 r., historyk, profesor Yale. Autor głośnych książek: „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”, „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”, „Droga do niewolności. Rosja. Europa. Ameryka”, „Amerykańska choroba. Szpitalne zapiski o wolności”. Człowiek Roku „Wyborczej” (2016).
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
Yad Vashem
