Adam Michnik (Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Wyborcza.pl)

---

Adam Michnik:Teza, że Rosjanie masowo popierają wojnę, jest ryzykowna

Dominika Wielowieyska

---

– Nawet jeśli w mieście jest tylko dziesięciu sprawiedliwych, to oni ocalą miasto. Z Adamem Michnikiem rozmawia Dominika Wielowieyska

.

Dominika Wielowieyska: Jaka jest definicja rusofobii?

Adam Michnik: – To pogląd, który zakłada, że cały rosyjski naród od wieków i na wieki skazany jest na to, żeby być – bez wyjątku – narodem morderców, niewolników, skorumpowanych złodziei, pijaków, ludzi złych.

W rusofobii zawiera się też pogląd, że Rosja zawsze będzie zwalczać Polaków.

– Tak. I ja przed taką rusofobią przestrzegam. My walczymy z putinizmem, który państwo autorytarne przekształca w państwo totalitarne. Powinniśmy być po stronie ofiar putnizmu: i ukraińskich, i rosyjskich. Dziś mamy szczególny moment, w którym rusofobia może się utrwalić, bo przecież ona istnieje w polskiej kulturze od zawsze. Ale nie może zdominować naszego myślenia o świecie. To ślepy zaułek. Nie można na każdego Rosjanina patrzeć jak na winnego. Ja się utożsamiam z wierszem Adama Mickiewicza „Do przyjaciół Moskali”. I chciałbym, aby Polska czerpała właśnie z tej tradycji.

Czy dzisiaj rusofobia nie powinna być tematem tabu ze względu na uczucia Ukraińców? Każde dzielenie włosa na czworo może ich drażnić. Rosjanie są agresorami, i tyle.

– Tematy tabu spychamy do podświadomości. Niewątpliwie rusofobia dzisiaj jest takim tematem. Jeżeli się patrzy na to, co putinowska armia wyczynia w Ukrainie, to nawet najgorsze skojarzenia, choćby z Hitlerem, nie są przesadne. Trudno dziwić się erupcji gniewu, który się przeradza w nienawiść do Rosjan wśród Ukraińców i przyjaciół Ukrainy. Ale widzimy też erupcję gniewu i wstydu u tych Rosjan, którzy sprzeciwiają się bandyckiej polityce Putina. Żaden przyzwoity Rosjanin nie będzie się dzisiaj spierał z najsurowszymi osądami. Tak jak trudno było się spierać z najsurowszymi osądami Niemców epoki Hitlera, które wypowiadali Żydzi, Polacy, Serbowie, Francuzi, Anglicy czy Amerykanie. Nie sprzeciwiał się wtedy ani Tomasz Mann, ani Marlena Dietrich.

Mówiąc „temat tabu”, miałam na myśli to, że to nie jest najlepszy moment na rozważania o rusofobii. Tak jak nie było dobrym momentem w trakcie Holocaustu rozważać, czy możemy stosować odpowiedzialność zbiorową wobec Niemców.

– Ale rozważano. W tej sprawie doszło do awantury między Stalinem a Churchillem,

gdy Stalin zaproponował eksterminację kilkuset tysięcy niemieckich wojskowych. Skądinąd Stalin miał też twarz cwanego manipulatora, bo przecież od niego pochodzi zdanie, że Hitlery przychodzą i odchodzą, a wielki naród niemiecki pozostanie.

Czy bierzemy dzisiaj pod uwagę uczucia i nastroje Ukraińców?

– Tak, trzeba być całkowicie po stronie Ukrainy.

Rosjanie są agresorami. Na temat rusofobii możemy rozmawiać, jak się wojna skończy. Naprawdę trudno przyjąć, że Putin odważyłby się na jej rozpętanie, nie czując poparcia większości Rosjan.

– Federacja Rosyjska jest agresorem. Ale ja wolę mówić, że to jest wojna Putina, a nie Rosji. Sprzeciwiam się tezie, że Rosja jest taka czy siaka. Mnie zawsze denerwowały uogólnienia na temat Niemców, Polaków, Żydów. Ilja Erenburg w artykule, który rozdawano żołnierzom Armii Czerwonej, pisał: „Jeżeli spotkasz niemieckiego żołnierza i on ci pokaże legitymację, że był w związkach zawodowych albo partii komunistycznej, to i tak strzelaj do niego i go zabij, bo to jest Fritz”.

„Niemcy to nie ludzie. Od dziś słowo »Niemiec« stanowi najstraszliwsze wyzwisko… Będziemy zabijać. Jeśli któregoś dnia nie zabiłeś przynajmniej jednego Niemca – zmarnowałeś ten dzień…”, pisał Erenburg w 1942 roku.

– Można zrozumieć emocje czytelników tego tekstu i nawet autora. Niemniej to zaowocowało czymś niebezpiecznym, a mianowicie germanofobią, która stała się instrumentem w ręku złych ludzi. Ja to widziałem w Polsce. Wiem, ile determinacji i wysiłku wymagało od ludzi mojej generacji, żeby się z tego wyzwolić. Pamiętam deklarację przyjaciela mego ojca, amerykańskiego Żyda o lwowskich korzeniach, który w 1964 r. powiedział mi bardzo spokojnie: u mnie w domu nie ma nic niemieckiego, ani filiżanki, ani czekolady, łyżeczki. Po tym, co oni zrobili, nie mają w żadnej formie wstępu do mojego domu. W Polsce doskonale rozumiałem emocje antyniemieckie. Nie było rodziny, która by nie ucierpiała. Ale na miłość boską, trzeba iść do przodu. Ja to zrozumiałem, gdy w 1965 roku polscy biskupi napisali list do biskupów niemieckich „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Naród wtedy nagle zwariował. Pierwszy raz okazało się, że Polacy wolą komunistów od Kościoła katolickiego. Tymczasem to był najmądrzejszy list polskiego Episkopatu po wojnie.

List podpisało 34 polskich hierarchów, m.in. kardynał Stefan Wyszyński i Karol Wojtyła. Autorem i inicjatorem był przyszły arcybiskup wrocławski Bolesław Kominek. Władze PRL zarzuciły im służenie niemieckim interesom. Ludzi zbulwersowało to, że na jednym oddechu jest zdanie: „Udzielamy wybaczenia i prosimy o nie”, i to głównie zostało zapamiętane, choć w liście była mowa o niemieckich zbrodniach. Ale zwracano tylko uwagę na to, że nie da się ich porównać z winami Polaków. Może rany były za świeże? Może i teraz ukraińskie rany są za świeże?

– Rany zawsze są za świeże. Gdy Jan Błoński napisał tekst „Biedni Polacy patrzą na getto”, byłem poirytowany. Stan wojenny, ludzie w więzieniach siedzą, a on każe Polakom bić się w pierś za szmalcowników. Ale to Błoński miał rację, a nie ja. Nigdy nie ma dobrego momentu na takie gesty jak list biskupów polskich do niemieckich. Zawsze ktoś powie, że nie teraz, że może kiedy indziej. To tylko wymówka.

Krąg twoich rosyjskich przyjaciół to ta lepsza, otwarta Rosja, ale to jest margines. Rosja to jednak jest imperium zła. Protesty przeciw wojnie są rachityczne. Putinowi wzrosło poparcie.

– Nie wiesz na pewno, czy wzrosło mu poparcie. Nie ma żadnych niezależnych badań w Rosji i być nie może.

Tylko garstka demokratów oświeconych, twoich znajomych i ich zwolenników, protestowała, gdy otruto, a potem uwięziono Aleksieja Nawalnego. W Rosji przeciwników politycznych można mordować – i nikt nie wychodzi na ulice. Można zamykać wolne media – i nikt nie protestuje. Rosjanie mordują cywilów w Ukrainie – i nic, cisza.

– Teza, że Rosjanie masowo popierają wojnę w Ukrainie, jest ryzykowna i ja bym się takim argumentem nie posługiwał. Z dwóch powodów. Wszelkie badania przeprowadzone nawet przez relatywnie niezależne centrum badawcze opinii nie są wiarygodne. Rosją dzisiaj rządzi w wielkiej mierze strach i pomieszanie. Jeżeli te badania są prowadzone przez telefon, to oni się boją powiedzieć cokolwiek szczerze. To jest normalne, ludzkie. Znam to świetnie.

Publikowaliśmy opinie rosyjskich socjologów, którzy uważają, że oczywiście część społeczeństwa jest zastraszona, ale zdecydowana większość Putina popiera i uważa, że inwazja była słuszna.

– To, że jakiś rusofob to powiedział, to nie są żadne fakty, to jest tylko taki fakt, że on to powiedział. Ogromna większość Rosjan w ogóle tymi sprawami nie chce się interesować, to nie jest ich temat. Przypomnę zdanie Czesława Miłosza, do którego się bardzo przywiązałem: największym grzechem XX wieku i najgorszym wrogiem człowieka jest generalizacja i uogólnienie. I tą generalizacją jest traktowanie każdego Rosjanina jak wroga, mówienie, że cała Rosja jest taka, bo zamknęli Nawalnego, zabili Niemcowa. Ale Nawalny i Niemcow to też Rosja i ja sobie pozwolę stwierdzić, że to ta lepsza Rosja.

Andriej Zubow ocenił, że 70 proc. Rosjan bezkrytycznie popiera Putina, nienawidzi Ameryki i wierzy w każde słowo propagandy. Nie będą protestować, poczekają, co zrobi władza, i to poprą.

– Zubow to mój znajomy, bardzo fajny, dzielny człowiek, który potępił Putina od razu po zajęciu Krymu przez Rosję. Mówił ostro, że Putin naśladuje Hitlera. Z dnia na dzień go wyrzucili z uczelni. Ale on jest twardym zawodnikiem i się nie podda. Podziwiam go.

To konserwatywny, prawosławny patriota Rosji. Myślę, że bardzo musi dziś cierpieć z powodu stanowiska patriarchy Cyryla, który popiera Putina.

Zubow uważa, że Rosjanie nie dojrzeli do demokracji, nie rozumieją, czym jest społeczeństwo obywatelskie. Są karni, chcą mieć silną władzę. I reszta poglądów jest konsekwencją tych cech Rosjan.

– Jeśli sami Rosjanie mówią tak ostro o swoim narodzie, to przyjmuję to z szacunkiem. Zdolność do krytyki własnej wspólnoty narodowej jest znakiem siły tej wspólnoty.

O Polsce nikt nie mówił tak gorzko jak wielcy romantycy, czy też Wyspiański, Żeromski, Brzozowski. Przestrzegałbym jednak przed generalizacjami. Czy dotyczą Polaków, czy Żydów, czy Francuzów.

Sam pisałeś, że putinizm ma swoje korzenie w tradycji carskiego samodzierżawia.

– I podtrzymuję to, ale pisałem właśnie o putinizmie, a nie o Rosji. Zubow uważa, że 70 proc. obywateli rosyjskich popiera Putina, bo chcą mieć silną władzę. Ale czy popiera Putina, gdy ten chce wojny? Tego nie jestem pewny.

Przeczytałam niedawno w Onecie rozmowy z Rosjanami. Deklarują, że są przeciwko wojnie, ale mówią, że to Zachód, Ukraina i Zełenski wywołali wojnę. Wierzą w to, co widzą w telewizji.

– Nawet jeżeli przyjąć, że 70 proc. tak myśli, co – podkreślam – jest dyskusyjne, to jeszcze jest pozostałe 30 proc. społeczeństwa. I to jest potencjał, na który trzeba stawiać, w który trzeba wierzyć, w który warto inwestować. To miliony ludzi.

Seweryn Blumsztajn powiedział mi: „Tylko Rosja demokratyczna nie będzie zagrożeniem imperialnym”. Ty też tak uważasz i wierzysz, że Rosja może być kiedyś demokratyczna, przyjazna światu. I trzeba wspierać wszelkie prodemokratyczne tendencje.

– W 1968 r. w sprawie Czechosłowacji na plac Czerwony wyszło siedem osób. A teraz w Rosji aresztowano 8 tys. ludzi po demonstracjach w Petersburgu, w Moskwie, w Permie. Ci, którzy protestują, narażają się na długie więzienie. Nie można o tym zapominać.

W Rosji nie ma jednak masowych protestów.

– W dyktaturach nigdy nie ma masowych protestów, aż do takiego momentu, kiedy one przychodzą. Wiemy jedno: w Rosji jest silny potencjał czarnosecinny, autorytarny czy nawet totalitarny. Ale nie tylko w Rosji. Także w zachodnich społeczeństwach jest spora grupa wyborców, którzy dają się uwieść populistom, mirażom silnej władzy. Widzieliśmy wszyscy atak na Kapitol w Stanach Zjednoczonych, w kraju o wielkiej tradycji demokratycznej. Problem w tym, że dziś ten nurt w Rosji wygrał. Naród rosyjski został poddany sieczce propagandowej. Jest przestraszony, zagubiony, nie bardzo rozumie, gdzie żyje i jak się ma zachowywać. Wtedy zwykle milknie i zamyka się w sobie.

Poeta Jewgienij Rein, przyjaciel Josifa Brodskiego, Sergiej Sznurow, lider legendarnej grupy rockowej Leningrad, piszą, że Zachód pod płaszczykiem sankcji dokonuje ludobójstwa Rosjan i morduje ich jak naziści Żydów.

– Szokujące. Ale jeżeli w mieście jest dziesięciu sprawiedliwych, to oni ocalą miasto.

Putin głosi, że Krym jest rosyjski. Nikita Chruszczow przekazał go Ukraińskiej Republice w 1954 roku. Tam rdzenną ludnością byli Tatarzy.

– Ale byli w mniejszości. Sewastopol to było rosyjskie miasto. Natomiast przy przejęciu Krymu Putin złamał prawo międzynarodowe.

Niemniej kłamstwem jest to, co głosi – że nie ma narodu ukraińskiego.

– Tu jest najbardziej delikatny fragment naszego sporu. Bo Putin naprawdę wierzy głęboko, że ukraiński naród nie istnieje. I może odwoływać się do przekonania, które dominuje w rosyjskim społeczeństwie. Tu, w Rosji, oni są Wielkorusami, a tamci w Ukrainie są Małorusami, ale wszyscy są Rusami. Gdy rozmawiasz z rosyjskimi demokratami, to dla nich jest oczywiste, że Polacy to osobny, niezależny naród. Może to być zły naród, zdrajca słowiańszczyzny, cholerni katolicy, anarchiści, ale inny naród. O Ukraińcach nawet demokraci tak nie mówią. To nie jest przypadek, że Josif Brodski napisał ten haniebny wiersz o Ukrainie. Sołżenicyn mówił, że Ukraina ma być nasza. Gdy byłem na Zachodzie w 1977 r., Jerzy Giedroyc chciał deklaracji w sprawie Ukrainy od rosyjskich emigrantów. A oni się od tego migali. W 1996 r. Giedroyc pytał Elenę Boner, żonę Andrieja Sacharowa, czy akademik może się wypowiedzieć w sprawie niepodległości Ukrainy. Odpowiedziała mu tak: „Ja nie wiem, jaki jest stosunek akademika do niepodległości Ukrainy”. Być może rzeczywiście nie wiedziała, a być może chciała się wykręcić od odpowiedzi. To był temat bardzo śliski.

Generalnie rosyjscy demokraci mówili, że owszem, wolność dla wszystkich narodów i ludzi, ale Ukraina ma być osobnym państwem? Po co to komu? Nie lepiej razem? O ile im łatwiej było przełknąć to, że kraje nadbałtyckie wybiły się na niepodległość, bo ich mieszkańcy posługują się swoimi narodowymi językami. O tyle z Ukrainą wiąże ich język rosyjski, a język ukraiński jest mu bliski.

Nie spotkasz Rosjanina, który ci powie, że Sewastopol kiedykolwiek był częścią Ukrainy. Oni po prostu tak nie uważają. I rzeczywiście, ich stosunek do kultury ukraińskiej był oparty na niezrozumieniu i na poczuciu wyższości.

Jeśli Rosjanie myślą, że Ukraina to jest Małorosja, to tym samym popierają Putina. Dlatego uwierzyli w jego opowieść, że w Ukrainie jest jakiś faszystowski rząd, który trzeba obalić.

– Nie uwierzyli, wierzą ci, co chcą wierzyć. Ogromna większość Rosji boi się wojny, uważa, że jest niepotrzebna, że z Ukraińcami można się dogadać. Trzeba przeciągać na swoją stronę, kupić, coś im dać. Bo panslawizm, słowiańszczyzna. Ale nie zabijać.

Witold Jurasz napisał tak: „Pamiętając o dobrych Rosjanach, pamiętać powinniśmy jednak o tym, że tacy Rosjanie są mniejszością. Większości Rosjan mordowanie cywili ani w Czeczenii, ani obecnie w Ukrainie nie przeszkadza. Problemem nie jest (…) Władimir Putin, a chory na nacjonalizm rosyjski naród. Wszyscy ci, którzy przez lata tego nie chcieli dostrzec, subtelni intelektualiści piszący teksty o zapętleniach modernizacji Rosji, o potrzebie zrozumienia rosyjskiej traumy i rosyjskiej duszy powinni dziś się ze wstydu zapaść pod ziemię”.

– Absolutnie się z tym nie zgadzam. To myślenie jest pułapką.

Ale głosowali na Putina i nikt nigdy nie podważał prawdziwości czy też uczciwości tych wyborów.

– Dlatego, że nie dopuszczono innych kandydatów. Jak nie masz na kogo głosować, to głosujesz tak, jak ci wygodnie. I to jest w każdym kraju. Zapewniam cię, że gdybyś w Polsce zrobiła socjologiczne badania w styczniu 1980 r., to Edward Gierek miałby ogromne poparcie. Wybierasz spośród tych, którzy są dostępni.

Ale jaka jest odpowiedzialność narodu za władzę, która jest w tym kraju?

– Oczywiście ta odpowiedzialność istnieje. I wszyscy uczciwi Rosjanie – my ich publikujemy w „Wyborczej” – Szenderowicz, Szyszkin, Sorokin, Lebiediew, oni mówią, że to „nasza wina, będziemy pokutować przez pokolenia”. W 1968 r. czułem osobistą odpowiedzialność za polską interwencję w Czechosłowacji. Jeżeli czujesz się częścią jakiejś wspólnoty, to siłą rzeczy bierzesz na siebie jej grzechy.

To nawet Stalin powiedział: Hitlery przychodzą i odchodzą, a naród niemiecki pozostanie. Putiny przychodzą i odchodzą, ale ten naród, który wyprodukował teraz takie świństwo, będzie z tego długo wychodził w bólach, ale ja wierzę, że naród Puszkina, Dostojewskiego, Turgieniewa, Czechowa kiedyś z tego wyjdzie. I co więcej, uważam, że to jest szansa dla nas wszystkich.

Szansa na nowe poukładanie relacji polsko-rosyjskich, wtedy gdy Rosjanie przejdą ten wstrząs i się odrodzą. Dlatego od początku trzeba przestrzegać przed rusofobią. Putinofobia tak, rusofobia nie, chociaż zgadzam się z tobą, że ten naród jest odpowiedzialny. Ale ja wolę, by mówili to sami Rosjanie, oni sami siebie muszą z tego rozliczyć. Choć i emocje Ukraińców absolutnie rozumiem. Nieprzypadkowo mówiłem wcześniej o Niemcach. Wydawało się, że nic straszniejszego niż nazizm nie może się pojawić i że z tego nie ma wyjścia. Tymczasem Niemcy przegrały wojnę i potrafiły się podnieść z grzechu, zbudować przyzwoite, dobrze funkcjonujące, demokratyczne państwo prawa. Oczywiście z wadami, mankamentami, bo ideały są tylko w niebie.

Zastanawiam się nad fenomenem społeczeństwa niemieckiego, które było zachwycone, póki Hitler wygrywał. Chcieli być rasą panów. Dzisiaj społeczeństwo niemieckie jest kompletnie inne, odmienione. Czy to jest efekt tego, że jakiś naród musi upaść na samo dno, żeby móc się podnieść?

– Wystarczy przegrać wojnę. Rosji zawsze służyły przegrane wojny. Wojna krymska zrodziła Aleksandra II i likwidację pańszczyzny.

Już w 2007 r. pisałeś, że w Rosji pojawił się nowy język. Mowa nienawiści. Pisałeś, że jest likwidowane społeczeństwo obywatelskie i jego instytucje, że to idzie w bardzo złym kierunku, że duża część Rosjan chce odbudować imperium, tęskni za ZSRR, za carską Rosją.

– Tak, ale pisałem o części Rosji. Rosja nie jest skazana na to, żeby stać się taką, jaką jest Putin czy Żyrinowski, Ziuganow czy Szojgu itd.

Konstanty Gebert powiedział w TVN 24, że te narody, które dopuściły się ludobójstwa, np. Niemcy, Serbowie, próbowały jednak zatrzeć za sobą ślady. Starały się od siebie odsunąć oskarżenia. Tymczasem Rosjanie, choć mieli czas, aby tuszować zbrodnie, nie zrobili tego, np. w Buczy. Gebert uważa, że to ostrzeżenie dla Ukrainy i świata. Rodzaj demonstracji i zastraszania: tak będziemy działać, bójcie się.

– Uważam inaczej. To po prostu jest zdemoralizowana banda morderców, maruderów, leniów i tchórzy, którzy narabowali, co się dało, i zabijali bezmyślnie. Może to byli Czeczeni od Kadyrowa, nie wiem, ale te filozoficzne interpretacje zwykłej zbrodni wymieszanej z bałaganem do mnie nie przemawiają.

Ale celowo bombardują obiekty cywilne, miasta, domy, to już są decyzje dowództwa, samego Putina…

– To jest zbrodnia właśnie.

Trudno mówić, że za tym stoją jacyś zdemoralizowani maruderzy, cała armia rosyjska walczy dzisiaj z ludnością cywilną.

– Cała armia jest zdemoralizowana, oni nic innego nie umieją, mordują to, co mają pod ręką. Dostali zakaz, żeby nie bombardować centrum Kijowa, bo tam są święte miejsca rosyjskie.

W 2012 r., dwa lata przed Krymem, Putin postawił zdecydowanie na tzw. agendę ultrakonserwatywną. Polityczny sojusz z Cerkwią był fundamentem tej strategii. Wysyłał oligarchów, żeby finansowali wszystkie ultrakonserwatywne organizacje na Zachodzie. Stworzył mieszankę carskiej i sowieckiej mentalności władzy, i to się okazało skuteczne, jeśli chodzi o zawładnięcie emocjami Rosjan. Bo przecież Putin mówił, że upadek ZSRR był największym błędem.

– Mówił, że jest geopolityczną katastrofą XX wieku. Dla nas to idiotyzmem, a bardzo wielu Rosjan tak myśli. Wyobraź sobie takie państwo od Łaby do Władywostoku. Wszędzie wspólnym językiem jest polski, w każdym mieście gubernator albo wicegubernator jest Polakiem. Cały świat się Polsce podlizuje i się jej boi. Nagle to wszystko się rozpada bez jednego wystrzału, bez jednej przegranej wojny. Polacy byliby wściekli. To jest silniejsze niż jakiekolwiek inne emocje. I tak to odczuwają Rosjanie. Byłem na spotkaniu, gdzie atakowano Gorbaczowa, że oddał Niemcy, Polskę, Litwę, wszystko żeśmy oddali, za co. Na to on mówi: „Komu oddaliśmy Polskę? Polakom. Komu Niemcy? Niemcom”.

Jak oceniasz rosyjską Cerkiew?

– Bardzo źle. Zapytałem kiedyś Nawalnego o Cerkiew, bo on jest prawosławny. Mówi tak: „Adam, to jest departament KGB do spraw religii. To jest zepsute, skorumpowane towarzystwo”.

Czy nie jesteś nazbyt wyrozumiały dla Nawalnego? Jest jednak przedstawicielem rosyjskiego nacjonalizmu, poparł aneksję Krymu.

– Nie poparł, to było bardziej skomplikowane.

Powiedział, że Krym jest rosyjski i powinien wrócić do Rosji.

– On uznał, że Krym zawsze był rosyjski. Natomiast Putina nigdy nie poparł. Rozmawiałem z nim o nacjonalizmie. Mówił wtedy: „Jeśli jest wielka manifestacja skrajnej prawicy, tych nacjonal-bolszewików od Eduarda Limonowa. I oni idą z transparentami »Rosja bez Putina«. Ja z nimi idę, bo chcę z nimi porozmawiać. Jeżeli się ich zostawi bez rozmowy, to oni skończą jak faszyści”.

Też mamy marsze niepodległości, jednak ja bym nie ryzykował, żeby w nich iść, bobym po mordzie dostał. Ale to jest stanowisko, które jest do dyskusji, można się z tym spierać. Definiuję nacjonalizm nie jako szacunek i przywiązanie do własnej tradycji narodowej, tylko jako budowanie tradycji na wrogości wobec innych. Z tego punktu widzenia moim zdaniem Nawalny nacjonalistą nie jest.

Wychodzisz z założenia, że w Rosji pokonać Putina może ktoś, kto będzie się odwoływał do emocji narodowych, w pewnym sensie nacjonalistycznych?

– Inaczej. Uważam, że my w Polsce też musimy się odwoływać do wartości narodowych, żeby zwyciężyć PiS. Ale to nie znaczy, że odwołujemy się do nacjonalizmu. Naszą dumą narodową są dobre tradycje demokratyczne. W tej tradycji jest Gabriel Narutowicz, ale nie ci, którzy go zamordowali. Jest Piłsudski, który walczy o Polskę, ale nie Piłsudski, który robi wojskowy zamach stanu i opozycję zamyka w Brześciu. Powinniśmy o tradycji rozmawiać jako o czymś żywym, czymś, co nie może być po prostu wyrzucone do kosza, ani w imię nacjonalizmu, ani w imię naśladownictwa Zachodu. Ja zachodnie wartości bardzo cenię i chcę się do nich odwoływać, ale my musimy je kultywować po swojemu. Nie możemy przepisywać ani Camusa, ani Faulknera, bo mamy inną historię, inne ramy, inne tradycje. I to samo jest z Rosją. Każdy jej przywódca, jeśli chce przejąć władzę, musi się odwoływać do emocji narodowych.

Zajrzałam do twojego tekstu o Aleksandrze Hercenie: „Pamiętam dobrze spory o pierestrojkę i Gorbaczowa. Rosyjscy i polscy emigranci, polscy opozycjoniści i wielu dysydentów rosyjskich uważali ją za maskaradę despoty, spektakl dla okłamania Zachodu. Tych, którzy wspierali ten proces, nazywali »pożytecznymi idiotami« bądź »kremlowskimi agentami wpływu«. Można ich rozumieć – mieli gorzkie doświadczenie. Byli wszakże i tacy, którzy łowili każde źdźbło nadziei. Ci – jak Sacharow – powtarzali formułę Hercena. W liście do cara Aleksandra II, wspierającym reformy, pisał on: »Kroczymy naprzód razem z tym, kto wyzwala i dopóki wyzwala«”. To trochę tak, jakbyś chciał, abyśmy się przygotowali na moment, w którym Putin straci władzę i przyjdzie ktoś, kto zaproponuje odwrót od jego polityki, ale nie tak zdecydowany. I nie wzbudzi to w nas entuzjazmu, bo ten odwrót będzie za mało jednoznaczny. I będziemy pomstować, gdy jakiś współczesny Hercen będzie chciał tę nową władzę wspierać.

– Pamiętam wszystkie rozmowy w latach 80. na temat Rosji. Ogromna większość moich znajomych mówiła, że z pierestrojki nic nie wyjdzie. Ja byłem jednym z nielicznych, który się upierał, że w Rosji jest jakaś szansa na pozytywny proces. Na rozpad ZSRR. I miałem rację. W dłuższej perspektywie ten proces pierestrojki się nie udał, ale wtedy doprowadził do wielkich zmian w Europie. Byłem w Jekaterynburgu, gdzie istnieje centrum Jelcyna. Boję się, że zaraz to zlikwidują, bo to jest multimedialne muzeum z wystawą, która pokazuje Rosję przełomu lat 80. i 90. Tysięczne demonstracje w miastach, sztandary, klimat wolności, entuzjazm. To wszystko działo się na moich oczach.

Emocja niechęci do Rosji będzie jednak dominować. Jarosław Kaczyński mówi: teraz opadły maski, myśmy przed Rosją zawsze przestrzegali…

– A tam, przestrzegali… Kaczyński wciąż przestrzegał przed Niemcami, mówił, że oni są głównym wrogiem. Od Niemców się domagali odszkodowań, a nie od Rosji. To był absurd. Dla niego Unia była i jest większym wrogiem, z nią wojuje i w tę wojnę wkłada najwięcej wysiłku. Niech on teraz nie kłamie.

Ale PiS powołuje się na Lecha Kaczyńskiego.

– Leszek rzeczywiście przestrzegał przed Putinem, i pamiętasz, że ja wtedy z jego przemówieniem w Tbilisi się zgadzałem. I jak porównasz to, co mówił kiedyś Leszek, a co teraz wygaduje Jarek, to widzisz przepaść.

Napisałeś, że byłeś dumny z jego przemówienia w Tbilisi.

– I uważam, że bardzo dobrze, iż tam pojechał. Absolutnie go poparłem. I to mimo że moi koledzy mieli mi to potwornie za złe. A ja byłem przekonany, że mam rację. I historia to potwierdziła.

PiS za to ci wypomina, że w 2017 roku w czeskiej telewizji powiedziałeś, że bardziej obawiasz się rządów PiS niż Putina.

– Tak, bo PiS jest tutaj, a Putin na Kremlu.

Ale tutaj muszę ci oddać sprawiedliwość, że PiS pomija dalszą część wypowiedzi, która brzmiała tak: „choć nie noszę Putina w sercu, bo to człowiek niebezpieczny dla świata i dla Rosji”.

– Ja się dużo bardziej bałem wtedy PiS niż Putina, dlatego że widziałem, co oni z Polski robią. Niszczenie demokracji, niszczenie naszych relacji z Unią Europejską, to przecież jest agenda putinowska, tyle że u nas blisko. Dlatego człowiek jest bardziej tym przerażony.

Tak, ale to było odebrane w ten sposób, że porównujemy PiS do Rosji, do Putina, który jednak wszedł do Donbasu i zaanektował Krym.

– Oczywiście PiS nie napadł na żadnego sąsiada, ale chodziło o to, że w polityce PiS jest mnóstwo elementów, które można odnaleźć też w polityce Putina. Stosunek do demokracji, do sądownictwa, do mniejszości seksualnych, antydemokratyczna, antyzachodnia i antyunijna retoryka. I ja to powtarzałem od dawna, że PiS niby krzyczy, że Putin jest wrogiem, a w praktyce przeprowadza putinizację w Polsce, wprowadza w życie te same rozwiązania, które Putin na większą skalę zaaplikował Rosji. I w to wszystko wpisuje się obrzydliwa kampania antyniemiecka, która trwa, odkąd PiS przejął władzę. Bo Niemcy można krytykować, i wiele jest ku temu powodów, ale PiS nie o krytykę chodziło, tylko o rozbudzenie najgorszych fobii.

Jesteś rozczarowany Franciszkiem i jego postawą wobec wojny w Ukrainie?

– To jest trudne pytanie. Czytałem teraz głosy bardzo wybitnych, otwartych katolików, np. Zbigniewa Nosowskiego, redaktora naczelnego „Więzi”. Oni są bardzo rozczarowani. Ja nie jestem katolikiem, więc we mnie jest więcej pokusy rozumienia, skąd to się bierze.

Z czego to wynika? Boi się nazwać rzeczy po imieniu?

– Kościół nigdy nie nazywał rzeczy po imieniu. Nawet za czasów Hitlera i Stalina.

Nie mówimy o latach 30. czy 40., jesteśmy w innej epoce.

– Ale w Kościele tradycja ciągłości jest bardzo silna. Taka jest niestety logika instytucji. Może to taka moja życzeniowa interpretacja, ale we Franciszku jest pewnego typu naiwność, która jest szlachetna, ale jednak to jest naiwność. On myśli, że wytłumaczy rosyjskiemu ambasadorowi w Rzymie, że Rosja robi źle. To jest przykre, wolałbym, żeby to powiedział jasno, ale też nie uważam, żeby głównym nieszczęściem tej strasznej wojny było to, że Franciszek nie wymienił nazwiska Putin. Są gorsze rzeczy.

Oczywiście mówienie, że „szczekanie NATO” sprowokowało Putina do wojny, uważam za nonsensowne. Widzę w tym antyamerykański kompleks latynoamerykańskich chrześcijan. Słyszałem często w Ameryce Łacińskiej ludzi, którzy pomstowali na imperializm amerykański z tą samą złością, z jaką my pomstowaliśmy na imperializm sowiecki.

A jak oceniasz zachowanie polskiego Kościoła wobec wojny?

– Abp Stanisław Gądecki – o którym generalnie nie jest jestem najlepszego zdania – tym razem napisał bardzo dobry list do Cyryla.

„Proszę cię, Bracie, abyś zaapelował do Władimira Putina, by zaprzestał bezsensownej walki z narodem ukraińskim, w której giną niewinni ludzie, a cierpienie dotyka nie tylko żołnierzy, ale i osoby cywilne – zwłaszcza kobiety i dzieci” – napisał 2 marca do patriarchy moskiewskiego i całej Rusi.

– Jasny list, bez żadnych zawijasów, teologiczny, z mądrym przesłaniem, co należy zrobić. Gdyby się mnie radził, co ma napisać, tobym mu poradził dokładnie to, co napisał. Doskonały tekst.

„Kultura rosyjska powinna zniknąć z przestrzeni publicznej do czasu zakończenia wojny w Ukrainie” – mówił w Luksemburgu wicepremier, minister kultury Piotr Gliński. „Nie jest to też dobry sezon na Czechowa czy nawet Puszkina” – dodał.

– Dla Glińskiego to żadna różnica, bo pewnie nie czytał ani Czechowa, ani Puszkina. No, może słuchał kiedyś w radiu.

Ale zespołu teatru Bolszoj byś nie wpuścił do Warszawy.

– Nie, bo jest elementem polityki kulturalnej Putina. Ale zakaz wystawiania Czechowa w teatrach polskich? To przecież nonsens. Rosyjscy demokraci będą milczeli, bo oni uważają, że ich wina jest wielka, więc bojkot jest uzasadniony. Ale nie można dać sobie zrobić wody z mózgu. Ja mogę zrozumieć bojkot rosyjskich towarów, dziś wyprodukowanych. Ale nie twórczości sprzed lat.

Byłeś zaskoczony tym, że Putin napadł na Ukrainę?

– Tak. Ja się Putinem interesuję od wielu lat, należę do ludzi, którzy mieli okazję go poznać.

W Klubie Wałdajskim?

– Na Wałdaju, przedtem na Kremlu, kiedy robiłem z nim wywiad. Gdy był w Warszawie, prezydent Aleksander Kwaśniewski zaprosił mnie na uroczystą kolację. Miałem okazję go słuchać i poznać. W moim przekonaniu on ewoluował. Gdy obejmował władzę, to zamierzał ustabilizować Rosję za pomocą rządów silnej ręki, ale to miała być polityka prawa w tym sensie, że miał też krótko trzymać rozpasanych i bezkarnych oligarchów. Jednocześnie był rzeczowy, mówił jasną mową, a nie frazesami. Robił wrażenie człowieka, który nie jest sowiecki, bo nie używał sowieckiej nowomowy. Gdy go widziałem drugi czy trzeci raz na Wałdaju właśnie, to robił na mnie wrażenie gangstera, który kalkuluje. Jest wyrachowany. Dlatego pomysł, że napadnie na Ukrainę, będzie bombardował Kijów, uważałem za niemożliwy. To by znaczyło, że Putin stracił busolę i z gangstera kalkulującego, stał się gangsterem psychopatą. Chociaż muszę przyznać, że miałem informacje od ludzi z Ukrainy, bardzo wysoko usytuowanych, którzy mówili mi, że Rosjanie wejdą do Ukrainy, i to nie będzie 2014 r. Przestrzegali, że to będzie regularna wojna, tak jak ma to miejsce dzisiaj. Uważałem, że moi rozmówcy przesadzają, a okazało się, że mieli rację.

Ale co jest charakterystyczne niezależnie od napaści na Ukrainę, to fakt, że przedtem Putin wypowiedział wojnę Rosji. Zgnoił rosyjskie społeczeństwo. Mówię o losie Niemcowa, Nawalnego, Politkowskiej, Starowojtowej. On zlikwidował Memoriał, Echo Moskwy, telewizję Dożd’, a teraz spacyfikował „Nową Gazietę” Dmitrija Muratowa. Jeden z moich rosyjskich kolegów powiedział mi trzy lata temu w Petersburgu: „Rosja już weszła w proces przekształcania się państwa autorytarnego w państwo totalitarne”. Ja wtedy tego nie doceniłem należycie. Ciągle błędnie uważałem, że Putin kalkuluje. W tej chwili jest owładnięty paranoją i szaleństwem. To mściwy człowiek, którego się wszyscy boją. Szczególnie symptomatyczna była scena z publicznej debaty, w której Putin naradza się ze swoimi ludźmi. Wymiana zdań z Siergiejem Naryszkinem, szefem wywiadu Rosji, to był rekord świata. Naryszkin opowiadał się za aneksją. „Ale my nie o tym mówimy, Siergieju, nie o tym rozmawiamy” – powiedział Putin. Naryszkin planów Putina się bał – ja tak to zrozumiałem.

O co chodzi Putinowi? Mówienie o tym, że Ukraina czy Polska albo NATO mu zagrażają, to absurd. Czy on w to wierzy?

– Putin sobie wmówił, czy też jemu wmówiono, że on jest odnowicielem rosyjskiej potęgi niczym Iwan Kalita, który zbierał ziemie ruskie. I tak Putin teraz zbiera ziemie postsowieckie, a kluczem do tego procesu jest Ukraina.

Dlaczego tak uważał, skoro już był euromajdan. Ukraińcy powiedzieli, że chcą do UE, nie zgodzili się na sfałszowane wybory, wyrzucili prorosyjskiego Wiktora Janukowycza.

– Rozmawiałem z Michaelem McFaulem, byłym ambasadorem USA w Moskwie. McFaul opuszczał placówkę już po Majdanie i po tym jak Janukowycz czmychnął do Rosji. W czasie pożegnalnej wizyty na Kremlu Putin powiedział mu, że wie, że oni – Amerykanie – to zrobili, że ten cały Majdan to ich robota. On w to naprawdę wierzył, bo ma obsesję antyzachodnią. Nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że Ukraińcy mają swoje aspiracje. Jakiś czas temu Putin na spotkaniu z grupą naczelnych redaktorów wiodących mediów powiedział, że zrobił jeden błąd w życiu, że „tym sukinsynom z Zachodu” uwierzył. A oni go okłamali.

To absurdalne. Cały Zachód chciał resetu stosunków z Rosją, ułożenia sobie pokojowych relacji. Nie tylko Niemcy, ale i cała Europa, wszyscy chcieli spokojnie handlować z Rosją. A Putin mówi, że się zawiódł na Zachodzie.

– Mój rosyjski znajomy opowiadał mi historię, że jak Borys Bierezowski dał nogę do Londynu, to Putin na spotkaniu z Tonym Blairem, premierem Wielkiej Brytanii, mówił, że Bierezowski to złodziej. – Oddajcie go, my go osądzimy – przekonywał. Blair odpowiedział, że postara się to załatwić. Ale sądy brytyjskie zdecydowały inaczej. Putin nie rozumiał, że sądy – jak w Rosji – nie działają tam na polecenie władzy. Uważał, że Blair go oszukał, bo przecież mógł wydać sędziom odpowiednie polecenie, a nie zrobił tego.

Inna opowieść: Kreml był przekonany, iż wybory prezydenckie w Ukrainie wygra Petro Poroszenko. Bo urzędujący prezydent nie może przegrać wyborów, to się nie zdarza w Rosji czy w Ukrainie. Gdy wygrał Wołodymyr Zełenski, to Putin był zaskoczony. Aktor serialowy, człowiek znikąd wygrywa wybory z urzędującym prezydentem. A skoro tak, to może i w Moskwie coś takiego się wydarzy. On się boi kolorowych rewolucji. Być może także dlatego uderzył w Ukrainę, choć był to potworny błąd. Był źle poinformowany, choćby co do możliwości zbrojnych Ukrainy.

Dyktator uwierzył w rozsiewane przez siebie kłamstwa?

– Opierał się na nieprawdzie i się przejechał. Nie spodziewał się oporu ani tego, że jego armia będzie do niczego, a generałowie są tak skorumpowani. Nie spodziewał się takiej reakcji Zachodu. Mówił sobie: widać po wydarzeniach w Kabulu, że Biden jest bardzo słaby. My podsypiemy pieniądze pani Le Pen, Salviniemu, będziemy mieli Europę, jaką chcemy mieć. Co więcej, miał taki syndrom Hitlera do 1939 roku: wszystko szło mu jak z płatka. Anschluss, remilitaryzacja Nadrenii, Czechosłowacja, Sudetenland. A teraz nie zauważył, że jego narracja się skompromitowała, bo z jednej strony mówi, że prawo do niepodległości mają republiki Doniecka i Ługańska, a z drugiej, że Ukraina nie ma takiego prawa. To się nie trzyma kupy. Poza tym cały świat odwrócił się od Rosji. W ONZ jedynie cztery państwa głosowały za nią – Białoruś, Korea Północna, Erytrea i Syria. Nie poparł jej nawet Kazachstan czy Uzbekistan. Runął mit wojny ojczyźnianej, bo Rosja jest dziś porównywana do Hitlera.

Rosjanie mieli poczucie wyższości moralnej, że pokonali niemieckie imperium zła.

– Oczywiście nie sami Rosjanie pokonali Hitlera, ale tak, oni tak myślą. W Paryżu poznałem pisarza, dysydenta Wiktora Niekrasowa. I on mówi: „O, wy z Polski, ja was wyzwalałem”. A ja na to mówię: „Wiktorze Płatonowiczu, bardzo was proszę, żeby mi to było ostatni raz”. On się śmiał, nawet gdzieś to opisał. Rzeczywiście z wojny ojczyźnianej oni wszyscy, także rosyjscy demokraci, byli dumni. Mówili „Stalingrad”. A teraz świat mówi „Mariupol”. To jest kompletna klęska tej narracji. Dodajmy jeszcze, że 200 tys. ludzi opuściło Rosję.

Jaki scenariusz wydaje się najbardziej prawdopodobny?

– Ale ja nie jestem prorokiem, tylko historykiem.

Rosjanie go obalą?

– Mam taką nadzieję.

A gdy Joe Biden powiedział, że taki człowiek nie powinien rządzić w Rosji, to rzeczywiście poszedł za daleko?

– Nie, dobrze powiedział. Jestem absolutnym zwolennikiem Bidena. To jego przemówienie mi się bardzo podobało. I tu chcę przywołać noblowskie przemówienie Muratowa: „W Rosji zmagają się dziś dwie tendencje. Z jednej strony rosyjski prezydent wspiera budowę pomnika na stulecie Sacharowa. Z drugiej prokuratura generalna naszego kraju występuje o likwidację stowarzyszenia Memoriał. Stowarzyszenie zabiega o rehabilitację ofiar stalinowskich represji. Prokuratorzy oskarżają je o »łamanie praw człowieka«! Może dlatego, że ostatnio FSB znów utajniła nazwiska stalinowskich śledczych i katów. Przypomnę, że Memoriał powstał z inicjatywy Sacharowa. Może pomnik zmarłego mniej zaszkodzi niż jego żywy, działający projekt? Memoriał nie jest »wrogiem ludu«, Memoriał jest jego przyjacielem. Musimy go bronić”.

Nie potrafię nic dodać do tych słów mojego rosyjskiego przyjaciela.

A czy dziś nie mamy do czynienia z syndromem Monachium? Ukraińcy giną, a my tutaj siedzimy w swoim ciepełku, w kraju, który jest bezpieczny, bo jesteśmy w NATO, i tylko zagrzewamy sąsiadów do walki. Wygodne.

– Dużo myślałem o tym. Pozwól, że jeszcze raz odpowiem słowami Muratowa:

„Współcześni ideolodzy propagują ideę śmierci, a nie życia dla Ojczyzny. Nie dajmy się znów oszukać tej telewizji. Pamiętajmy, co widzieliśmy na ekranie telewizora w pokoiku przy torach, obok wagonów z ciałami martwych chłopców. Hybrydowe działania wojenne i tragiczna, ponura, wręcz kryminalna historia boeinga MH17 pogrążyły relacje rosyjsko-ukraińskie i nie wiem, czy następne pokolenia będą w stanie je odbudować… Lecz w chorych głowach geopolityków wojna Rosji z Ukrainą przestała być niemożliwa”.

Słowa te wypowiadał Muratow jeszcze przed obecną wojną, ale jego intuicja okazała się przeraźliwie trafna.

Powiem tak: koniec wieńczy dzieło. Jeżeli ja dobrze rozumiem politykę Bidena, to on chce, żeby w Ukrainie Rosja się wykrwawiła i totalnie osłabiła gospodarczo. A jednocześnie nie chce dawać impulsu do tego, by Rosja sięgnęła po broń nuklearną. Tak widzę tę politykę i podejmowanie decyzji jest tu niezwykle trudne. Zaangażowanie NATO mogłoby oznaczać użycie broni jądrowej.

Czy wsparcie Ukrainy jest za małe?

– Zawsze jest za małe, ale cały czas rośnie. O części pomocy wojskowej nie wiemy. Tu jest pewna analogia do Monachium, a mianowicie taka, że świat zachodni nie chce wojny. A nie chce jej, bo nie chcą jej społeczeństwa zachodnie i politycy z ich zdaniem muszą się liczyć. To jest demokracja. To nie jest Rosja czy Chiny, gdzie można podejmować decyzje, nie licząc się ze zdaniem obywateli. Biden, Macron czy Johnson i Scholtz muszą się z tym liczyć. W czasie II wojny światowej Roosevelt chciał przystąpić do wojny z Hitlerem, ale nie mógł, bo miał tak silne lobby niemieckie i antywojenne w swoim kraju. Gdyby Japończycy nie ruszyli na Bora Bora, to nie wiadomo, jak i kiedy skończyłaby się wojna.

Nikt nie chce wojny – to jasne, ale z drugiej strony Olaf Scholz ugiął się pod naciskiem opinii publicznej, która domagała się bardziej stanowczych działań.

– Stanowczych tak, ale pod jednym warunkiem, żeby nam ceny benzyny nie skoczyły.

Tutaj zaczyna się inna rozmowa. Dlatego wszystkie kraje demokratyczne kalkulują, jak osłabić Rosję, aby nie osłabić nadmiernie samych siebie. I ja bym tu był ostrożny z krytyką. Bo jeśli gospodarka słabnie, wtedy zawsze dochodzą do głosu ugrupowania skrajnie populistyczne. Dlatego ważne jest, jak ta polityka będzie wyglądać w dłuższej perspektywie, na ile będzie konsekwentna w realizacji tego planu Bidena, o którym mówiłem, a więc totalnego osłabienia Rosji. Ale to nie stanie się z dnia na dzień. Kluczowa jest konsekwencja w dłuższej perspektywie, aby nie było odwrotu od izolacji Rosji.

A co, jeśli Europa znów skręci w stronę negocjacji, półśrodków, dogadywania się z Rosją, tak jak w 2014 roku?

– Tak się nie stanie. Sprawy zaszły za daleko. Co bystrzejsi obserwatorzy po stronie putinowskiej to już rozumieją. To wynikało z przemówienia Bidena. Owszem, wielu kręciło nosem, że są rozczarowani, bo nie powiedział, ile czołgów, ile samolotów… Ale najważniejsze było coś innego: dopóki Putin będzie rządził w Rosji, to ten kraj będzie się pogrążał coraz bardziej. Nie ma takiej możliwości, aby Zachód wymusił na Zełenskim czy na Ukraińcach taki kompromis, jaki się dokonał z Finlandią w 1940 r., podczas zimowej wojny. Może Krym oddadzą, ale nie sądzę, aby zgodzili się oddać Donbas. Moim zdaniem w dłuższej perspektywie Rosja będzie rzucona na kolana, chociaż to może potrwać. Bo trzeba poczekać, aż Europa przestawi się na surowce z innych miejsc, ale w końcu to zrobi i Rosja odczuje to bardzo dotkliwie.

A nie masz obaw, że Francja i Niemcy wycofają się z tej polityki?

– Ameryka się nie wycofa, dopóki będzie Biden. Chyba że wróci Donald Trump.

Po rosyjskiej agresji na Ukrainę Instytut Pamięci Narodowej oraz inne instytucje przystąpiły do usuwania istniejących jeszcze w Polsce pomników Armii Czerwonej. Jest ich, jak się oblicza, wciąż ponad 50. „Niesprawiedliwością wobec ofiar, gwałtem na historii, prawdzie historycznej i na przyzwoitości jest stawianie na cokołach tych, którzy niewolili wolne, niepodległe państwa. Tych, którzy zadawali ból i cierpienie kobietom i dzieciom; tych, którzy dziś stają się wzorem dla ludobójców; niestety, coraz bardziej doścignionym wzorem dla ludobójców XXI wieku” – podkreślał przy okazji usunięcia pomnika czerwonoarmisty w Siedlcu prezes IPN dr Karol Nawrocki. Co o tym sądzisz?

– No cóż, najwyraźniej prezes IPN doktor Karol Nawrocki najlepiej się czuje, gdy prowadzi wojnę z nieboszczykami. A mówiąc serio, myślę, że trzeba oddzielić od siebie dwie rzeczy – tzw. pomniki wdzięczności, które głoszą zakłamaną narrację o dobrodziejstwach stalinowskiego imperium, ponieważ – jak już trafnie to zauważono – ci ludzie nie przynieśli wolności do Polski, bo sami byli jej pozbawieni, oraz groby. Groby trzeba zostawić w spokoju. Wyżywanie się na grobach żołnierzy obcych armii, choćby były one nam wrogie, uważam za nieprzyzwoite i sprzeczne z najlepszymi polskimi tradycjami historycznymi.

A jak oceniasz oblanie czerwoną farbą przez ukraińską dziennikarkę Irynę Zemlianę rosyjskiego ambasadora Siergieja Andriejewa, który nie zdołał złożyć kwiatów na cmentarzu żołnierzy radzieckich w Warszawie? 

 – Nigdy nie byłem zwolennikiem oblewania czerwonymi farbami przeciwników politycznych. Jednak byłbym ciekaw, co sądzi ambasador Rosji w Warszawie o swoich rodakach, którzy czerwoną farbą oblali Dmitrija Muratowa. Oczywiście ten, kto rozpętuje wojnę, dobrze pasuje do polskiego przysłowia „kto sieje wiatr, ten zbiera burze”. Takich incydentów jest dużo i będzie jeszcze więcej, ponieważ Rosja stała się państwem, które prowadzi politykę agresywną, imperialną i morderczą dla innego narodu. Za polityką Putina, jego zwolenników i współpracowników Rosja już płaci wysoką cenę, a zapłaci jeszcze wyższą. Z tym większym szacunkiem myślę o tych Rosjanach, którzy jasno sprzeciwili się tej polityce i którzy stali się wyrazicielami najlepszych rosyjskich tradycji. Natomiast Putin i jego współpracownicy są wyrazicielami tradycji najgorszych.  

Nie pochwalam oblewana ambasadorów czerwoną farbą, ale rozumiem wielu Ukraińców czy Polaków, którzy do tego się posunęli. W końcu rosyjscy żołnierze nie strzelają czerwoną farbą, tylko rakietami, którymi mordują setki ludzi. Osobiście wolę jednak strategię, którą Polakom zaproponował Bogdan Borusewicz, gdy w tzw. kampanii przedwyborczej w latach dyktatury z kolegami z podziemia zakupił świnię i napisał na niej „głosuj na mnie”. Myślę więc, że gdyby dziś puścić świnie z napisem „popieram Putina”, to byłoby to bardziej skuteczne i mniej siłowe niż oblewanie czerwoną farbą. 

---

---