Na czym polega wasza „antypolskość”?

– To żaden merytoryczny zarzut, tylko objaw ideologicznego myślenia. Skupmy się lepiej na książce. Nie jest to historia Polski i Niemiec, lecz normalny podręcznik do nauki historii powszechnej Europy w szkołach podstawowych. W identycznej wersji w Polsce i Niemczech. Tom pierwszy „Od prahistorii do średniowiecza” wydaliśmy w obu krajach w 2016, rok później tom drugi „Czasy nowożytne do 1815 r.”. W roku 2019 wydaliśmy tom trzeci – dwuczęściowy: „Od kongresu wiedeńskiego do I wojny światowej” oraz „Dwudziestolecie międzywojenne”. W lipcu 2020 wyszedł tom ostatni, czwarty, budzący największe kontrowersje: „Od wybuchu drugiej wojny światowej do czasów współczesnych”. Oto zwieńczenie 50 lat pracy Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji pod egidą UNESCO. Podkreślam to półwiecze, bo bez dorobku kolegów z lat 70. i 80. ten sukces byłby niemożliwy!

Ale jakoś tak się złożyło, że spośród siedmiorga przewodniczących Komisji od roku 1972 począwszy, akurat za pana kadencji, 2007-20, wyszły wszystkie tomy.

– Miłe, że pan to dostrzegł. Chcę jednak podkreślić, że podręcznik jest dziełem zbiorowym. Komisja stworzyła tak zwane merytoryczne ramy projektu, wybrała 30 ekspertów z obu krajów, którzy najpierw napisali założenia, a potem każdy rozdział redagowali. Prace wydawnicze i sam druk koordynowały dwa wydawnictwa: warszawski WSiP i Eduversum z Wiesbaden.

Brunszwik, 1983 r. Pierwsze posiedzenie Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej po stanie wojennym. Pierwszy od prawej prof. Władysław Markiewicz (1920-2017), współprzewodniczący komisji, czwarta od prawej prof. Maria Wawrykowa (1925-2006), naprzeciwko niej w białej koszuli i z fajką w dłoni prof. Marian Wojciechowski (1927-2006). Przy drugim stole trzeci od lewej (z pochyloną głową) prof. Włodzimierz Borodziej (1956-2021)  zdjęcie udostępnione przez Roberta Trabę

Przejdźmy do konkretów. Najlepiej do kontrowersji…

– Wszystkie dotychczasowe podręczniki do historii w Europie – od portugalskich po fińskie – bazują na narodowych tradycjach. Nawet w ostatnich dekadach, gdy próbujemy europeizować nauczanie, i tak opowiadamy głównie historie własne i historie innych widziane z naszej perspektywy.

W polskiej edukacji zamiast „europeizacji” postępuje raczej proces „unarodowienia” historii.

– I stale się go pogłębia, pozornie „ku chwale”, w rzeczywistości ku coraz większemu niezrozumieniu procesów historycznych i miejsca Polski w Europie. Niemcy, pisząc o II wojnie, chcą zrozumieć głównie jedną rzecz: dlaczego ich dziadowie przez 12 lat stworzyli i utrzymywali taki zbrodniczy system. 

I jeśli wierzyć publicystom wspomnianego przez pana radia i dziennika, dochodzą do wniosku, że w latach 30. podbili ich jacyś nieokreśleni narodowo „naziści”. Że Niemcy stali się pierwszą ich ofiarą.

– Znam tę narrację, to bzdury, dziś chętnie powielane przez prawicowe media.

W Niemczech nie ma wątpliwości, kto był sprawcą – tam niemiecka wina jest jasno wyeksponowana.

Choć rzeczywiście podnosi się i szeroko przypomina fakt, że oni też byli ofiarami: niemieccy komuniści, homoseksualiści, tzw. nieprzystosowani społecznie i chorzy umysłowo trafiali do obozów, jeszcze zanim ich ofiarami zostali Żydzi i Polacy.

Priorytetem niemieckiej dydaktyki historii jest zatem chęć zrozumienia fenomenów – między innymi tego, w jaki sposób ich przestrzeń publiczna została zawłaszczona przez narodowy socjalizm. Wie pan, gdzie w ostatnich wolnych wyborach, czyli w 1932 r., padło najwięcej głosów na NSDAP?

W Prusach Wschodnich.

– Dokładniej: na Mazurach. Czy mamy zatem stwierdzić, że Mazurzy byli nazistami? Prawda jest taka, że dzięki subwencjom państwowym, ulgom i dodatkom socjalnym – jak Kindergeld – oraz za sprawą narodowej demagogii Mazurzy w latach 30. poczuli się włączeni do niemieckiej wspólnoty narodowej, zaopiekowani przez państwo niemieckie.

Adolf Hitler podczas wiecu wyborczego 4 kwietnia 1932 r.  Bundesarchiv, Bild 102-14271B / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 DE , via Wikimedia Commons

A za miedzą, w Polsce, socjalu nie było, bo byliśmy zbyt biednym krajem.

– Tak. Z sąsiednich Kurpi chłopi wyjeżdżali na kilkumiesięczne prace sezonowe do mazurskich bauerów. Potem niektórzy z nich stali się pierwszymi robotnikami przymusowymi, by po wojnie zajmować mazurskie domostwa. W wywiadach prowadzonych przez polskich socjologów zaraz po wojnie na Mazurach i Warmii wspomina się lata trzydzieste i początek czterdziestych jako złoty okres. Nie tylko Niemcy nad Renem, lecz również Mazurzy i Warmiacy dostawali darmowych „pomocników”, czyli robotników przymusowych, rozbudowywali swoje gospodarstwa…

Do dzisiaj większość tych domów z czerwonej cegły, które stoją od Torunia, przez Iławę, po Ełk ma na elewacjach wymurowane daty: 1934, 1939…

– NSDAP cynicznie kupowała sobie elektorat. Mechanizm stary jak świat i dość dobrze znany również we współczesnej Polsce.

Pięćset plus, wstawanie z kolan.

– W 1945 r. nie wszyscy w Niemczech obudzili się z tego snu. Duża część społeczeństwa zrozumiała, co Niemcy zrobili, dopiero w latach 60. po frankfurckich procesach zbrodniarzy z Auschwitz . One podziałały jak wstrząs. Natomiast przyswojenie sobie winy, jej internalizacja… to trwało dekadami. I nie odbywało się bez oporów.

Bo internalizacja ścierała się z eksternalizacją: były potworności, ale to nie my, to naziści.

– Norbert Elias, urodzony we Wrocławiu wybitny filozof i socjolog, nazwał to „nadawaniem brudnego sensu” negatywnie zdefiniowanej grupie społecznej. Nadawaniem po to, by na jej tle pozytywnie opisać dominującą większość.

Czyli: w porównaniu z nazistami reszta Niemców była w sumie OK.

– Dzisiaj, po prawie 80 latach przerabiania kwestii własnego sprawstwa, mówi się w Niemczech jasno: „naziści to byliśmy my”. Co nie wyklucza dyskusji nad stopniem odpowiedzialności zbiorowej. Panuje zgoda, że fundamentalne znaczenie dla sukcesów nazizmu miało głębokie zakorzenienie się w Niemczech rasizmu i antysemityzmu. Do tego dochodzi problem skutków I wojny światowej.

Prof. Robert Traba i prof. Michael G. Müller (rozmowa z nim na s. 5) w 2009 r., podczas pierwszej publicznej debaty o podręczniku w czasie Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich w Olsztynie  FOT. LEIBNIZ-INSTITUT FÜR BILDUNGSMEDIEN/GEORG-ECKERT-INSTITUT, BRAUNSCHWEIG

W 1918 r. żaden obcy żołnierz nie stał na niemieckiej ziemi, wręcz przeciwnie – wojska kajzera stacjonowały wciąż tysiąc kilometrów na wschód od Gdańska i Poznania, a tu nagle… kapitulacja.

– Cesarskie Niemcy stają się republiką, ale tracą Pomorze Gdańskie, Wielkopolskę, Kraj Kłajpedzki, Alzację i Lotaryngię…W wielu regionach wybuchają ogniska rewolucji. Ponadto państwo zostaje obciążone ogromnymi reparacjami. Rośnie bezrobocie, hiperinflacja. Miliony przedstawicieli tzw. generacji frontowej odczuwają bezsens dalszej egzystencji. W tej sytuacji powstają warunki dla ludzi chcących rewanżu. A jednocześnie państwo jest słabe. W raportach policji monachijskiej, która inwigilowała Hitlera, znajdujemy zapisy wyrażające zupełne lekceważenie dla jego politycznej działalności w latach 20. Dziesięć lat później monachijskie mrzonki Hitlera stały się programem „partii i narodu”.

– Weźmy się teraz za polską stronę historii. Nasza narracja w kontekście II wojny jest taka: walczyliśmy od pierwszego do ostatniego jej dnia. Ponieśliśmy największe, po Żydach, straty. Przelewaliśmy krew na wszystkich frontach. A potem nas oszukali w Jałcie.

– Rzecz nie jest w tym, żeby rzeczywistych faktów walki, oporu i ofiary nie dostrzegać albo robić z tego ironiczne uwagi. Polska rzeczywiście straciła ponad pięć i pół miliona obywateli, w tym trzy miliony pochodzenia żydowskiego. Stworzyła fenomen Polskiego Państwa Podziemnego, a Warszawa jako jedyne miasto na świecie przeżyła dwa tragiczne powstania. Generalne Gubernatorstwo stało się bezprzykładnym laboratorium eksterminacji. W czasie okupacji toczyło się jednak również życie codzienne. Polacy w różnej formie współpracowali z okupantem (granatowa policja), ratowali Żydów, ale jednocześnie powszechne było szmalcownictwo. Nie umiemy nadal o tych sprawach rozmawiać i uczyć. Nasz podręcznik ma więc służyć temu, by uczeń, a potem obywatel, umiał czytać źródła, analizować fakty, a nie tylko budować piramidę chwały i poświęcenia.

Czyli wstawanie z kolan się panu nie podoba?

– Nie podoba mi się cała ta konstrukcja myślowa: z jednej strony „wstawanie” z drugiej – „pedagogika wstydu”. Budowanie obrazu historii w oparciu o współczesne propagandowe pojęcia odbywa się ze szkodą dla wiedzy. W latach 90. był czas, kiedy polska dydaktyka historyczna weszła na drogę przełomu, co w przestrzeni publicznej kulminowało „Sąsiadami” Jana Tomasza Grossa. Po lekturze zastanawialiśmy się nad wielością polskich postaw. Ale to trwało krótko. Społeczeństwo polskie en bloc odrzuciło tę wiedzę, bo była zbyt niewygodna. Profesor Marek Czyżewski z Łodzi kilka lat po książce Grossa prowadził badania i stwierdził, że żadne katharsis nie nastąpiło. Z latami przybywa tych, co nie chcą o spalonej stodole mówić albo są przekonani, że „to nie my”, tylko margines społeczny.

Jan Tomasz Gross  Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl

Z historią Polski i Niemiec jest chyba też i taki problem, że my w ich dziejach znaczymy o wiele mniej niż oni w naszych.

– Ta oczywista prawda dotyczy zarówno historii realnej, jak również sposobów jej pamiętania, które pogłębiają asymetrię wzajemnego postrzegania.

To znaczy: my często wspominamy, że Niemcy nam kiedyś to czy tamto, a oni o Polakach nie rozmawiają, tak jak my nie zajmujemy się na co dzień Białorusinami.

– Niech pan sobie wyobrazi, że w żadnym niemieckim podręczniku do historii nie pada nazwa Generalnego Gubernatorstwa, na którego przykładzie można byłoby uczyć, jak wyglądała okupacja w Europie Wschodniej. Niemcom słowo „okupacja” kojarzy się z okresem 1945-49, kiedy sami byli okupowani.

W sposób dość łagodny.

– Dlatego nie mają pojęcia, że w przypadku Polski i II wojny światowej „okupacja” znaczyła egzystencję na krawędzi biologicznego przeżycia.

Może to element niemieckiej polityki historycznej – przemilczenie akurat tego pseudopaństwa, gdzie Niemiec mógł Polakowi złamać szczękę za niezdjęcie czapki, niezejście z chodnika.

– Nie, to nie jest moim zdaniem żaden niemiecki plan wymazywania historii. Ale prawda, że w ich podręcznikach nie ma słowa o Generalnym Gubernatorstwie, bo w żadnych podręcznikach – prócz oczywiście polskich – nic na ten temat nie ma. Czy pan weźmie podręcznik niemiecki, czy francuski, to wszędzie dominuje uniwersalny temat, jakim jest Zagłada, prócz tego wojna na wyniszczenie między III Rzeszą i Sowietami oraz wreszcie: własny ruch oporu.

Hans Frank i Odilo Globocnik to są nazwiska, których niemiecki student w ogóle nie zna?

– Raczej nie zna, ale jestem pewny, że poza Lubelszczyzną Globocnika nie znają również polscy studenci, podobnie jak większość z nich nie słyszała o akcji „Reinhardt”. Taki stan wiedzy potwierdziły badania socjologiczne sprzed mniej więcej 10 lat. Obawiam się, że ta niewiedza wynika z faktu, że wymordowanie w ciągu 21 miesięcy ponad 1,5 miliona osób nie dotyczyło Polaków, lecz Żydów. Rzecz jednak nie w tym, by nabić głowę nazwiskami nazistowskich zbrodniarzy i liczbami ofiar. Istotne jest, by sobie zdawać sprawę, jak wyglądała niemiecka polityka okupacyjna, czym się różniła w tym względzie np. Europa Zachodnia od Wschodniej.

Hans Frank  NAC

Skoro jednak Niemcy nie wiedzą, że w ogóle istniało Generalne Gubernatorstwo, to skąd mają wiedzieć, jaka była w nim polityka okupanta i postawy ludności?

– No właśnie… Praprzyczyną tej niewiedzy jest fakt, że zachodnioniemieckie przerabianie przeszłości do lat 60. polegało często na jej publicznym przemilczaniu. Powojenna Europa Zachodnia dała Niemcom prawo do zapomnienia. W 1946 roku w Zurychu Winston Churchill powiedział to wprost: bez zapomnienia nie zbudujemy wspólnej, demokratycznej Europy. Przełom nastąpił po 1968, gdy na fali światowej kontestacji zastanego porządku pokolenie dzieci nazistów zbuntowało się przeciw rodzicom i przeciw ich milczeniu. Od tego czasu mamy proces stopniowego włączania niemieckich zbrodni do powszechnej świadomości społecznej. Oczywiście w byłej NRD proces ten wyglądał zupełnie inaczej, bo ideologia wschodniego państwa niemieckiego ufundowana została na micie „antyfaszyzmu”.

W efekcie we wschodnich landach neonazizm ma się najlepiej.

– To uproszczenie. Również we wschodnich landach krytycznie przerabia się niemieckie trudne karty – to jest w programach dziesiątków muzeów i w miejscach byłych obozów koncentracyjnych, jak Buchenwald czy Sachsenhausen. Nie zmienia to faktu, że zarówno w NRD, jak i w RFN do lat 60. nie było sprawiedliwej denazyfikacji.

Adenauer nie chciał rozliczeń.

– Duże zrozumienie dla „prawa do zapomnienia”, czyli umiarkowanej strategii denazyfikacyjnej kanclerza, ma na przykład redaktor Adam Michnik. On uważa, że dzięki tej ostrożności udało się z nazistów stworzyć demokratów, którzy dali podwaliny społecznej gospodarce rynkowej w RFN. Mnie jednak zastanawia, w jaki sposób ten proces przeżyły ofiary nazistów. Po wojnie patrzyły przecież, jak sprawcy zbrodni profitują w nowym, niemieckim państwie liberalnym. Dylemat rozliczenia sprawców pozostaje aktualny po upadku każdego systemu autorytarno-totalitarnego.

Konrad Adenauer podczas kongresu CDU w marcu 1966 r.  Fot. Wikimedia Commons

U nas też ekskomuniści zaakceptowali reguły demokracji i też profitowali, co było jakąś ceną za nieprzeszkadzanie…

– Znowu pan upraszcza i wchodzi w ulubioną interpretację prawicy, która próbuje zrobić z PRL-u wyłącznie zbrodnicze państwo totalitarne. To ahistoryczne nadużycie. Mechanicznie powtarzanym zwrotem jest, że Polska w latach 1945-89 utraciła niepodległość. Z pewnością sowiecka dominacja ograniczała naszą suwerenność. Ale to jednak nie to samo, co utrata niepodległości.

Co legło u merytorycznych podstaw podręcznika?

– Odwołam się do podstawowych pojęć: wieloperspektywiczność, czyli ukazywanie zdarzeń w kontekście współczesnych im innych fenomenów, oraz kontrowersyjność, czyli przedstawianie różnorodnych dzisiejszych interpretacji. Te dwa dydaktyczne pryncypia spaja historia wzajemnych oddziaływań, czyli taka perspektywa opisywania przeszłości, która zakłada, że każde dzieje narodowe tylko wówczas mogą być zrozumiałe, gdy będziemy na nie patrzeć zarówno z perspektywy wewnętrznego zróżnicowania społecznego, jak i relacji z sąsiadami. Dzięki takiemu podejściu unikamy pułapki powielania narodowych mitów.

O co się spierali autorzy podręcznika z Polski i Niemiec?

– Przede wszystkim wzajemnie się słuchali i nie kryli w twierdzach własnej wiedzy. Tandemy autorskie pracowały naprzemiennie. Raz pisał zespół niemiecki, a recenzował polski. I odwrotnie. Anegdotyczna sytuacja zdarzyła się w rozdziale o ruchu oporu. W pierwszej niemieckiej wersji zatytułowany został „Ruch oporu przeciw narodowemu socjalizmowi w Europie”. Klasyczna kalka niemieckiego spojrzenia na wojnę przez pryzmat własnych doświadczeń. Tyle że ani Polacy, ani Francuzi nie walczyli z narodowym socjalizmem, tylko z państwem niemieckim, Niemcami. W efekcie tytuł rozdziału brzmi „Ruch oporu w Europie 1939-1945″.

Czyli oni jednak trochę wciąż kombinują: „to nie my, to naziści”.

– Powiedziałbym inaczej: do czegoś się przyzwyczaili, ale gotowi są na korekty. Weźmy postać Clausa von Stauffenberga . W niemieckiej historiografii jest idealizowany, a zamach na Hitlera stał się ikoną niemieckiego ruchu oporu. A my dopilnowaliśmy, by oprócz tego, że był zamachowcem, odważnym żołnierzem, dopisać, że „nie należał do nieskazitelnych bohaterów”.

15 lipca 1944 r., pułkownik Claus von Stauffenberg (pierwszy z lewej)i Adolf Hitler w Wilczym Szańcu   Fot. Archiwum

W liście z kampanii wrześniowej do żony tak opisywał Polskę: „Miejscowa ludność to niewiarygodny motłoch, bardzo dużo Żydów i mieszańców. Naród, który aby się dobrze czuć, najwyraźniej potrzebuje batoga”.

– Tego fragmentu akurat nie ma, ale nie ma też gloryfikacji. Jest przestrzeń do dyskusji o skali terroru okupacyjnego oraz możliwościach i praktykach działania oporu na przykładach Polski, Francji, Jugosławii, Związku Sowieckiego, Czechosłowacji i Niemiec.

Mieliście problem z powojennymi wypędzeniami?

– Tak powinno się wydawać z perspektywy polsko-niemieckich sporów pamięciowych. Ale było inaczej. Po pierwsze, dorobiliśmy się poważnych badań na temat wysiedleń, które zyskały naukowe uznanie i w Polsce, i w Niemczech. Nie musieliśmy się spierać o fakty. Po drugie, nie spieraliśmy się o pojęcia i nie udowadnialiśmy, które jest bardziej stosowne do opisania przymusowego transferu ludności: wypędzenie czy może wysiedlenie albo ucieczka… Te słowa same w sobie nie są faktami, tylko ich interpretacjami.

Podobnie nie mieliśmy problemów z pisaniem o przesunięciu polskich granic na zachód…

….na „Ziemie Odzyskane” w tym sensie, że za czasów Chrobrego zhołdowaliśmyBudziszyn, Kołobrzeg i Wolin, ale także Ołomuniec i Pragę. Później to wszystko już było niemieckie. Przez siedemset lat.

– Taką historię niemieckiego Drang nach Osten (parcia na wschód) chciał pisać Polakom Hans Frank, a wcześniej tzw. niemieckie badania wschodnie. W kontrze do nich tak zwana polska myśl zachodnia rozwijała tezę o naszych ziemiach macierzystych. W rzeczywistości „rogal” od Mazur przez Pomorze, Ziemię Lubuską po Śląsk podlegał zmiennym kolejom losów, zarówno jeżeli chodzi o osadnictwo, jak i dominację dynastyczno-państwową. Staramy się to pokazać uczniom, m.in. z perspektywy regionów, a nie tylko państw i ich interesów. Poza tym – i to już jest mój dodatek – państwowa strategia zadomawiania Polaków w Olsztynie, Koszalinie, czy Zielonej Górze poprzez odwołanie się „do macierzy” dawała zaraz po wojnie poczucie bycia „daleko, ale jednak u siebie”. Pojęcie „Ziem Odzyskanych” było też orężem w walce z rewizjonistycznymi tendencjami w Niemczech Zachodnich, których symbolicznymi reprezentantami byli wymieniani jednym tchem w PRL Hupka i Czaja. Rewizjonizm zachodnioniemiecki nie był wymysłem komunistycznej propagandy, lecz częścią politycznej rzeczywistości Europy podzielonej żelazna kurtyną. 

Podręczniki do historii ‘Europa. Nasza historia’  zdjęcie udostępnione przez Roberta Trabę

Przypomnijmy młodszym: Herbert Hupka, który urodził się na Cejlonie z matki Żydówki spod Opola, był szefem Ziomkostwa Śląskiego i wiceprzewodniczącym Związku Wypędzonych. Przewodniczącym był Herbert Czaja, urodzony w Cieszynie poseł do Bundestagu. Jak podręcznik rozwiązał w końcu problem wypędzonych?

– Już w 1976 r. Komisja obradowała nad tym pojęciem. W RFN jej ustalenia stały się powodem bardzo intensywnej debaty politycznej i w skrajnych przypadkach dały asumpt do oskarżeń niemieckich członków Komisji o zdradę. Powód był taki, że wbrew obowiązującej od Adenauera niemieckiej racji stanu Komisja proponowała, by nie używać jednego, konfrontacyjnego pojęcia „wypędzenia”, lecz by adekwatnie do rzeczywistości i skali zjawiska używać różnych słów. Na początku była paniczna ucieczka przed nadciągającą Armią Czerwoną, potem – do układu w Poczdamie w sierpniu 1945 – dzikie wypędzenia, następnie przymusowe przesiedlenia, regulowane i gwarantowane prawnie przez mocarstwa, wreszcie łączenie rodzin z lat 1956-57 i indywidualne wyjazdy…

Tę fazę już pamiętam osobiście z lat 70. Rodziny kolegów i koleżanek z Torunia, Grudziądza, Unisławia znajdowały swoje niemieckie korzenie i wyjeżdżały z powodów czysto ekonomicznych. W złośliwej propagandzie zwano wyjeżdżających: Volkswagendeutsche.

– Zalecenia Komisji w kwestii wysiedleń wydano w 1976 r., raptem pięć lat od uznania przez rząd Willy’ego Brandta i Bundestag – niewielką różnicą głosów – granicy na Odrze i Nysie. Związek Wypędzonych mówił wtedy o „prawie do ziemi rodzinnej” i „rezygnacji z zemsty”. To powoływanie się na prawa człowieka było nieco paradoksalne, zważywszy że duża część czołowych sygnatariuszy niemieckiej Karty Wypędzonych była wcześniej członkami NSDAP. Uważam, że w tej sytuacji zalecenia Komisji były odważnym złamaniem długo obowiązującego wewnątrzniemieckiego konsensu w sprawie ich ziem utraconych. Bo przecież jeszcze w 1990 r. duża część rządzącej koalicji CDU/ CSU była przeciw ratyfikacji traktatu granicznego z Polską.

Jak pracuje Komisja pod rządami PiS?

– Komisja nie pracuje pod niczyimi rządami. A przypadku projektu podręcznika wcale nie było źle! Mogliśmy bezproblemowo kontynuować projekt ze wsparciem ministerstw. Pierwsze trzy tomy były ocenione nadzwyczaj wysoko.

Dopiero finał okazał się politycznym niewypałem – z winy polskiego rządu. Czwarty tom nie uzyskał statusu podręcznika, jest tylko materiałem edukacyjnym. Złamano procedury.

Powołano dodatkowego zewnętrznego recenzenta…

Profesora Grzegorza Kucharczyka…

– …który pomylił recenzję z prezentacją własnej wizji polityki historycznej.

Prof. Kucharczyk jest z jednej strony autorem świetnej – moim skromnym zdaniem – historii Prus, a z drugiej publicystą „Naszego Dziennika”, którego regularnie widzę teraz w publicznej telewizji.

– I który, wraz z zespołem, na zlecenie MEN stworzył program nowego przedmiotu „Historia i teraźniejszość”. Ale ja nie mam zamiaru ani recenzować, ani oceniać dorobku kolegi z IH PAN. Odpowiedzialnie mogę natomiast stwierdzić, że jego recenzja podręcznika „Europa. Nasza historia” jest tendencyjna.

Podręczniki do historii ‘Europa. Nasza historia’  zdjęcie udostępnione przez Roberta Trabę

Jakie postawił zarzuty?

– Po pierwsze, nie odniósł się w pełni do zaakceptowanych przez oba rządy zaleceń Komisji, co z góry przekreśliło wiarygodność jego sądów. Po drugie, mieszał ocenę merytoryczną z fundowaniem polskim uczniom swoich wizji pamięci narodowej.

Po trzecie – i to jest najsmutniejsze – wyszedł z warsztatu historyka i wszedł w buty ideologa.

Tak jest m.in. w przypadku, gdy proponuje, by o powstaniu warszawskim pisać, że po latach „ostatecznie było zwycięskie”, bitwa pod Monte Casino była zaś „symbolem bohaterstwa i miłości do Ojczyzny”, a wizerunek Stoczni Gdańskiej „powinien zastąpić Mur Berliński jako symbol upadku komunizmu”. Rzecz w tym, że podręcznik ma właśnie skłonić ucznia w Polsce i Niemczech do namysłu, jak to jest, że bardziej pamięta się symbol muru niż stoczni? Że można mówić i o moralnym zwycięstwie powstania, i o gigantycznej ofierze, jaką poniosła ludność Warszawy. Można pisać o „tułaczym losie” żołnierzy Armii Andersa i jednocześnie o dramacie Ślązaków walczących w obu armiach.

Co legło u merytorycznych podstaw podręcznika?

– Odwołam się do podstawowych pojęć: wieloperspektywiczność, czyli ukazywanie zdarzeń w kontekście współczesnych im innych fenomenów, oraz kontrowersyjność, czyli przedstawianie różnorodnych dzisiejszych interpretacji. Te dwa dydaktyczne pryncypia spaja historia wzajemnych oddziaływań, czyli taka perspektywa opisywania przeszłości, która zakłada, że każde dzieje narodowe tylko wówczas mogą być zrozumiałe, gdy będziemy na nie patrzeć zarówno z perspektywy wewnętrznego zróżnicowania społecznego, jak i relacji z sąsiadami. Dzięki takiemu podejściu unikamy pułapki powielania narodowych mitów.

Wie pan, ilu polskich uczniów skorzysta z waszego dzieła?

– Na razie niewielu, bo w związku z perturbacjami recenzyjnymi czwartego tomu dopiero w kwietniu WSiP zdecydował się na druk pełnego nakładu. Nie wiem też, jak zareagują nauczyciele historii, kiedy się dowiedzą, że ostatni tom nie jest formalnie podręcznikiem… 

Robert Traba  Fot. Archiwum

W Niemczech jak to wygląda?

– Tam też seria dopiero wejdzie do szkół, ale już w roku 2021 czwarty tom „Europa. Unsere Geschichte” zyskał nagrodę dla najlepszego podręcznika na największych w Europie targach edukacyjnych Didacta.

Etienne François, francuski historyk i współautor podręcznika francusko-niemieckiego, uznał nasz podręcznik za dużo lepszy od ich własnego dzieła.

Sporo zależy teraz od publicznej promocji… 

Może, korzystając z niniejszej rozmowy, zareklamuje pan „Europę” tym nauczycielom, którzy nas czytają? 

– Pierwsza zaleta serii to bilateralność, wyjście poza narodowy punkt widzenia. My narodowych pryncypiów nie ignorujemy, ale wchodzimy w dialog, który stwarza nowe pola interpretacyjne. Po drugie, proponujemy czytelnikom myślenie historyczne zamiast stopniowania patriotyzmów. Po trzecie, wyszliśmy z pułapki centrum–peryferia, czyli kolonialnej perspektywy Niemiec wobec Polski. Udaje się to dzięki odejściu od dominacji „wielkich zdarzeń” na rzecz większej wrażliwości na historię codzienności, zwyczajów itp. Pokazujemy też przemiany kulturowe z perspektywy regionów. Wprowadzenie wątków historii regionalnej było od początku projektu jednym z priorytetów. Poprzez np. historię Śląska schodzimy z poziomu państw i narodów po to, by ukazać wielowątkowość historii, poszerzyć spektrum obserwacji… 

Powie pan z czystym sercem: oto najlepszy podręcznik do historii Europy? 

– Odpowiedź dadzą wkrótce użytkownicy: nauczyciele i uczniowie. Ja tylko dodam, że nasze dzieło góruje nad obecnymi dziś na rynku podręcznikami również szatą graficzną, oryginalną kartografią i bogactwem źródeł. Najprościej sięgnąć i sprawdzić!

Rozmawiał Piotr Głuchowski

---

* Prof. Robert Traba – były współprzewodniczący Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej Historyków i Geografów. Prof. Traba pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, był m.in. dyrektorem Centrum Badań Historycznych Akademii i członkiem zarządu Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. 

50-lecie Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej

* Wspólna Polsko-Niemiecka Komisja Podręcznikowa Historyków i Geografów została utworzona w lutym 1972 r. pod egidą Komitetów ds. UNESCO w obu krajach. Jej pierwszymi przewodniczącymi zostali historyk i pedagog prof. Georg Eckert (1912-74) z Uniwersytetu w Brunszwiku oraz historyk prof. Władysław Markiewicz (1920-2017) z Uniwersytetu Warszawskiego.

---

---