Ranny ukraiński żołnierz w hucie-bastionie Azovstal w Mariupolu (Azov Special Forces Regiment of the Ukrainian National Guard Pre / Azov Special Forces Regiment of the Ukrainian National Guard Pre)
Szefowa polskiej Amnesty International: Żałowaliśmy, że nie włączono nas w prace nad komunikatem o ukraińskiej armii
Paweł Smoleński
Udokumentowaliśmy obecność ukraińskich sił zbrojnych w szpitalach, choć istniała realna alternatywa dla innego rozmieszczenia żołnierzy
Paweł Smoleński: Amnesty International ogłosiła 4 sierpnia komunikat, co na wojnie podobno robią Ukraińcy. Zrobił się z tego międzynarodowy skandal – odejście wielu donatorów i pracowników, w tym szefowej AI na Ukrainie Oksany Pokalczuk i Pera Wastberga, współzałożyciela organizacji, który był w niej przez 60 lat. Prezydent Wołodymyr Zełenski uznał, że zrównujecie ofiarę z agresorem, nie ma w was za grosz empatii i zrozumienia, na czym polega ta wojna.
Anna Błaszczak-Banasiak: Dokumentujemy naruszania praw człowieka podczas konfliktów zbrojnych na całym świecie. Dokładnie te same standardy stosujemy przy ocenie wojny w Ukrainie. Nie mamy żadnych wątpliwości, kto ponosi odpowiedzialność za tę wojnę. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że rosyjska inwazja narusza Kartę Narodów Zjednoczonych i stanowi zbrodnię agresji. Nasi badacze spędzili tygodnie w Ukrainie, dokumentując rosyjskie zbrodnie wojenne.
Mamy jednak obowiązek informować o naruszeniach praw człowieka bez względu na to, kto się ich dopuścił.
W przypadku tej wojny – tak samo jak w przypadku wszystkich konfliktów zbrojnych na całym świecie – Amnesty koncentruje się na ochronie ludności cywilnej. Taki był cel wydanego komunikatu.
Czy w takiej formie, która zezłościła i obraziła wielu, a przede wszystkim Ukraińców? To dziwny sposób ochrony ich praw.
– Czasami mieć rację to za mało. W trakcie prac nad komunikatem popełniono poważne błędy w obszarze konsultacji i komunikacji, a także niedostatecznie przedstawiono kontekst i niewystarczająco zaakcentowano rosyjską odpowiedzialność za wojnę w Ukrainie. W konsekwencji spowodowaliśmy, że wiele osób, w tym przede wszystkim Ukraińcy, odniosło wrażenie, że umniejszamy i relatywizujemy rosyjską odpowiedzialność za tę wojnę. To nie było naszym celem.
To wynika z waszego komunikatu.
– Nie zgadzam się. W komunikacie dwukrotnie podkreślamy, że opisane nieprawidłowości nie umniejszają rosyjskiej odpowiedzialności za zbrodnie wojenne. Ale zgadzam się z tymi krytykami, którzy twierdzą że nie zadbaliśmy wystarczająco o to, by ten tekst został odczytany zgodnie z naszymi intencjami.
Jakie są te ukraińskie naruszenia?
– Rosyjska odpowiedzialność za wywołanie wojny jest bezsporna. Jednak z punktu widzenia prawa międzynarodowego, kiedy wojna już się rozpocznie, wszystkie strony muszą przestrzegać określonych reguł, w tym unikać wykorzystywania obiektów cywilnych przez siły zbrojne. Atakującym nie wolno strzelać w obiekty cywilne, gdy nie są wykorzystywane do celów wojskowych. Rosja permanentnie łamie tę zasadę, co Amnesty wielokrotnie udokumentowała. Ale to nie zwalnia strony ukraińskiej z obowiązku przestrzegania prawa międzynarodowego. Wojsko może zatem korzystać z obiektów cywilnych tylko wtedy, gdy nie ma żadnych dostępnych alternatyw. W komunikacie opisaliśmy sytuacje, kiedy ta zasada nie była przestrzegana.
Wbrew zarzutom nie odnosimy tych wniosków do całej ukraińskiej strategii obrony. Jednak tytuł komunikatu mógł wprowadzić odbiorców w błąd.
Jest wyjątkowo nietrafiony i prowokujący: „Ukraińska taktyka wojskowa stanowi zagrożenie dla ludności cywilnej”.
– Tytuł jest nietrafiony, ale w treści komunikatu jesteśmy precyzyjni. Piszemy o 19 miejscowościach, które zbadaliśmy i w których udokumentowaliśmy naruszenia. AI dba o to, by nie generalizować pojedynczych przypadków.
Stwierdziliśmy np. wykorzystanie pięciu szpitali do celów wojskowych, co jest bezwarunkowo zabronione przez prawo międzynarodowe.
Co się działo w tych szpitalach?
– Były miejscem zakwaterowania żołnierzy – jedli tam, spali, mieli swoje magazyny. Ale mogły służyć także jako punkty odpierania rosyjskich ataków lub prowadzenia ostrzału. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego to nie powinno mieć miejsca.
Pisaliśmy o miejscowościach oddalonych od linii frontu, a nie np. o Mariupolu, gdzie walki toczyły się na ulicach o każdy dom. To oczywiste, że w takich sytuacjach nie ma wyboru. Ale opisane przez nas przypadki to nie frontowy Mariupol.
Prawo międzynarodowe dopuszcza, by w wyjątkowych sytuacjach armia korzystała z obiektów cywilnych. Ale wtedy ma obowiązek zadbać o ewakuację cywilów. Nawoływanie do ewakuacji nie jest wystarczające, bo niektórzy nie są w stanie wyjechać samodzielnie, a inni po prostu nie chcą, bagatelizują zagrożenie, nie mają możliwości zorganizowania ucieczki albo wolą umrzeć we własnym domu. Mimo to siły ukraińskie powinny były zadbać o ewakuację ludności cywilnej, jeśli zdecydowały się wykorzystywać obiekty cywilne do celów wojskowych.
Rozumiem, że wedle waszych badaczy Ukraińcy wchodzili do jakiegoś prowincjonalnego szpitala, nie zadbali o ewakuację chorych i dopiero gdy w lecznicy znalazło się wojsko, Rosjanie zaczęli ostrzał, bo wcześniej było bezpiecznie. Gdzie tak się stało?
– Nie. Siły ukraińskie nie zadbały o ewakuację cywilów, którzy wciąż zamieszkiwali w okolicznych budynkach i byli narażeni na ostrzał z nieprecyzyjnej broni. A szpitale i placówki edukacyjne są zazwyczaj zlokalizowane w gęsto zaludnionym terenie. Badania dotyczyły 19 miejscowości w obwodach donieckim, mikołajowskim i charkowskim.
Gdyby więc Ukraińcy nie zajęli szpitali, nic by się nie stało. Wedle takiego myślenia to Ukraińcy prowokowali Rosjan.
– Nie stawiamy takich zarzutów. Już samo zajęcie szpitala przez wojsko jest złamaniem prawa międzynarodowego. I rzeczywiście – zdarzało się i tak, że Rosjanie atakowali obiekt cywilny w odwecie za wcześniejsze działania Ukraińców. Takie relacje przedstawili nam zamieszkali w okolicach cywile.
Ale nie mamy wątpliwości, że w ogromnej większości przypadków Rosjanie intencjonalnie atakowali obiekty cywilne, nawet jeśli nie były wykorzystywane do celów wojskowych. Pisaliśmy o tym wielokrotnie we wcześniejszych komunikatach. To bez wątpienia zbrodnia wojenna.
Ale – prawda, że nie wprost – postawiliście zarzut, iż armia ukraińska używa żywych tarcz, którymi są ukraińscy cywile.
– Nie zgadzam się.
Tak to wybrzmiało w komunikacie.
– Użycie żywych tarcz zakłada intencjonalność działania, czyli siły ukraińskie musiałyby celowo zajmować obiekty cywilne, żeby zasłaniać się cywilami. Nie postawiliśmy takiego zarzutu i nie ma żadnych dowodów na takie działanie wojsk ukraińskich.
Minister edukacji Przemysław Czarnek i jego poplecznicy też powiadają, że w podręczniku do HiT nie chodzi o dzieci z in vitro, bo nigdzie nie pada sformułowanie „in vitro”. Lecz każdy przytomny człowiek wie, o co tam chodzi.
– Wolałabym unikać takich porównań.
Przepraszam, nie to miałem na myśli.
– Prawo międzynarodowe zakazuje wykorzystywania obiektów cywilnych do celów wojskowych, jeśli istnieje realna alternatywa, i bezwzględnie zakazuje wykorzystywania w tym celu szpitali. Chodzi o lokalizację tych placówek na terenie osiedli mieszkaniowych i narażanie cywilów zamieszkujących okoliczne budynki na ostrzał w wyniku ataku na pozycje zajmowane przez siły zbrojne. Udokumentowaliśmy obecność ukraińskich sił zbrojnych w szpitalach, mimo że istniała realna alternatywa dla innego rozmieszczenia żołnierzy. I o tym napisaliśmy w komunikacie.
W komunikacie wymienia się większą liczbę budynków szkolnych niż szpitali. Od 24 lutego szkoły w pobliżu frontu są kompletnie puste.
– To prawda. Jednak szkoły mieszczą się na terenie osiedli mieszkalnych, na gęsto zaludnionych terenach. Wojsko stacjonujące w szkole stanowi więc niebezpieczeństwo dla cywilów. Wokół tych szkół ciągle mieszkali cywile, których nie ewakuowano. Udokumentowaliśmy 22 takie przypadki. Przy ostrzale niektórych z nich ucierpieli cywile.
Jak armia ma bronić wioski lub miasteczka, gdy jej tam nie ma?
– Mówimy o miejscowościach oddalonych od linii frontu.
Czy mam rozumieć, że miejscowości, gdzie Ukraińcy naruszyli prawo międzynarodowe, nie były obiektem rosyjskich ataków?
– Nie. Rosjanie atakowali niektóre z tych miejscowości. Ale to nie była walka bezpośrednia.
W tej wojnie nie chodzi o walki na ulicach, potyczki o każdy dom, choć również. Można być kilkadziesiąt kilometrów od frontu i doświadczać ataków. Wystrzelone z Morza Czarnego rosyjskie rakiety uderzały w oddalony o setki kilometrów Lwów, a nawet Charków. Moskwa boi się, że Ukraińcy w końcu dostaną pociski dalekiego zasięgu.
– To prawda, ale w miejscowościach, które badaliśmy, istniała realna alternatywa dla wojsk ukraińskich, które nie musiały zajmować obiektów cywilnych oddalonych kilkadziesiąt kilometrów od linii frontu.
Przecież odległość nie ma znaczenia. W tej wojnie 3 czy 33 km to niemal to samo.
– Tego samego argumentu możemy użyć w przypadku tych 19 miejscowości, które badaliśmy. Odległość nie jest tu kluczowa. Dlatego, zgodnie z prawem międzynarodowym, należy unikać zajmowania obiektów cywilnych zlokalizowanych przy osiedlach mieszkalnych, w których ciągle znajdują się ludzie.
Wszystkie te nieporozumienia staramy się wyjaśniać w odpowiedzi na zarzuty, że wspieramy rosyjską propagandę.
Jak dostali tak smaczne ciastko, to je żrą. Tym razem nie muszą nawet za bardzo kłamać.
– AI wielokrotnie demaskowała rosyjską propagandę, nagłaśniając kolejne przypadki zbrodni wojennych na terytorium Ukrainy. Z tego powodu Rosja zamknęła nasze biuro w Moskwie i zmusiła nas do ewakuowania rosyjskich pracowników. Ewakuowaliśmy także tych pracowników biura w Kijowie, którzy mogli i chcieli opuścić Ukrainę. Podczas konfliktów zbrojnych na całym świecie różne strony wykorzystują ustalenia organizacji międzynarodowych w sposób wybiórczy lub całkowicie fałszywy do własnych celów.
Jednak w komunikacie z 4 sierpnia nie powiedzieliśmy o tej wojnie niczego, co nie zostało wcześniej powiedziane. O tych samych naruszeniach informowali już wysoki komisarz ONZ i Human Rights Watch. Żałuję, że nie udało się nam lepiej wyjaśnić naszych intencji.
Myśli pani, że ludzie wycofujący wsparcie dla AI robią to dlatego, że nie rozpoznali waszych intencji?
– Bardzo żałujemy każdej osoby, która z tego powodu odwróciła się od Amnesty. To rodzaj rezygnacji wiążący się z utratą wiarygodności i zaufania, a to boli najbardziej. W Polsce straciliśmy około 100 osób, czyli mniej niż jeden procent wszystkich darczyńców, ale ten procent dużo waży. Mamy nadzieję, że uda się nam przekonać pozostałych, że nasza praca na terytorium Ukrainy pomoże osądzić winnych tej agresji i popełnionych tam zbrodni wojennych oraz lepiej chronić cywilów.
Zrezygnowała też szefowa Amnesty w Ukrainie.
– Mam ogromny podziw i szacunek dla pracy Oksany Pokalczuk, którą miałam okazję obserwować przez ostatnich kilka miesięcy. Kiedy opuściła Kijów, przez wiele dni próbowała przedostać się do Polski. Wymieniłyśmy wtedy dziesiątki wiadomości. Widziałam, co przeżywa. Po wydanym komunikacie otrzymała liczne groźby śmierci i oskarżenia o zdradę. Jej decyzja o odejściu z organizacji to także kwestia bezpieczeństwa osobistego. Rozumiem i szanuję jej stanowisko.
Za naszą wschodnią granicą trwa wojna totalna, w zamierzeniu Moskwy Ukraińcy i Ukraina mają zniknąć. Nikt nie zarzuca AI złej woli, ale utknęliście w czasach przedwojennych, nie macie stosownych narzędzi, języka, by opisać ten konflikt. Błądzicie, bo nie do końca go rozumiecie.
– Nie podzielam tego poglądu. Na terytorium Ukrainy pracują nasi eksperci, których doświadczenie w badaniu zbrodni wojennych jest unikatowe. Być może ta wojna wymusi zmiany w myśleniu o konfliktach zbrojnych. Jednak jestem przekonana, że już teraz nasza praca może przyczynić się do lepszej ochrony cywilów, a to zawsze jest naszym priorytetem.
Smak miodu w wielkiej beczce psuje łyżeczka dziegciu.
– Wszyscy w Polsce empatyzujemy z Ukraińcami. Uchodźcy z Ukrainy mieszkają w naszych domach. Razem z zespołem AI Polska pomagaliśmy ewakuować nasze koleżanki z biura w Kijowie i wiemy, co przeżywały. Jednak w swoich opiniach musimy pozostać bezstronni.
W tej wojnie nie można być bezstronnym.
– Tu się różnimy. Organizacje międzynarodowe zajmujące się ochroną praw człowieka muszą pozostać bezstronne w trakcie konfliktu zbrojnego. Reprezentujemy w nich wyłącznie prawa człowieka.
Błagam… Stawiać broniącym się ludziom zarzut, że weszli do pustego budynku, który kiedyś był szkołą, to niepoważne i niemądre. To ten, kto do niej strzela, powinien trafić przed sąd, a nie ci, którzy w szkole szukali miejsca, by się przespać. Bandytą jest każdy, kto bombarduje cywilne osiedla.
– To prawda. Ale zanim sprawcy bombardowań trafią przed sąd, zginą cywile zamieszkujący sąsiadujące z tą szkołą bloki. Amnesty dokumentuje rosyjskie zbrodnie wojenne także po to, żeby umożliwić rozliczenie tych sprawców. Ale w sytuacji niezgodnego z prawem wykorzystywania obiektów cywilnych mamy obowiązek zwrócić na to uwagę.
Czy autorka komunikatu, pani Donatella Rovera, ma doświadczenie wojskowe, by to ocenić?
– W grupie ekspertów Amnesty, którzy pracują na terytorium Ukrainy, znajdują się byli wojskowi. Każdy członek zespołu ma wieloletnie doświadczenie w dokumentowaniu zbrodni wojennych podczas konfliktów na całym świecie.
Czym się zajmowali ci byli wojskowi?
– Przykładowo – analizą dowodów pozwalających ocenić, jakiego rodzaju broń została użyta w przypadku konkretnego ataku.
Czy byli wojskowi przyglądali się źle przeprowadzonej ewakuacji cywilów z wiosek i miasteczek? Oraz pustym budynkom zajmowanym przez armię?
– W zespole, który badał opisane przez nas przypadki, pracowali także byli wojskowi.
Gdy w warszawskim biurze AI przeczytano ten nieszczęsny komunikat, jakie były wasze uczucia, pierwsze reakcje?
– Żałowaliśmy, że nie włączono nas w prace nad nim. Nasza polska wrażliwość mogłaby pomóc odpowiednio rozłożyć akcenty. Jednak wierzymy, że jako globalny ruch jesteśmy silniejsi, gdy mówimy jednym głosem. Dlatego zwróciliśmy się do Sekretariatu Międzynarodowego AI o zainicjowanie dogłębnego przeglądu procedur przygotowywania i publikacji podobnych komunikatów. Zależy nam, żeby głos krajowych sekcji był lepiej słyszalny. Tylko tak możemy skuteczniej chronić prawa człowieka.
Anna Błaszczak-Banasiak – dyrektorka Amnesty International Polska. Jest prawniczką, adwokatką, aktywistką, specjalistką w ochronie praw człowieka. Pracowała w Parlamencie Europejskim, a wcześniej przez 14 lat w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com