Barbara Engelking (Fot. Mikołaj Grynberg)
Wybitna historyczka Barbara Engelking: Poczucie, że jesteśmy zawsze skrzywdzonym narodem, jest jałowe i nietwórcze
Dorota Wodecka
Kwestia teodycei, czyli jak pogodzić istnienie zła z istnieniem Boga, jest dla mnie niejasna. Bliższe mi jest pojęcie wiary, która nie zadaje pytań. Rozmowa z Barbarą Engelking
Tekst pochodzi z dwumiesięcznika “Książki. Magazyn do Czytania”. O czym jeszcze piszemy w wydaniu 6/2022 czytajcie tutaj.
Dorota Wodecka: Są zdarzenia, które do pani wracają?
Barbara Engelking: A do pani?
Ostatnie zdania okładanego kijem mężczyzny, który prosił, by mu darować życie. Jest taki piękny, słoneczny dzień… Nie radzę sobie z emocjami, gdy sobie wyobrażam tę scenę.
Ja też sobie nie radzę. Ale nie ma obowiązku radzenia sobie ze wszystkim.
Te ostatnie zdania i ostatnie pożegnalne listy są zwyczajne, pozbawione patosu – jak to na przykład bywa w opisach agonii umierających pisarzy.
Pouczające są te listy. Ci, którzy je pisali, najczęściej adresują je do kogoś kochanego, w pożegnalnych listach jest dużo miłości i prośba o pamięć.
W wydanej przez Yad Vashem książce „Final letters” znajduje się wybór listów z ich archiwum. Można w nich przeczytać, jak matka przestrzega córkę, żeby nie wychodziła za mąż za tego a tego mężczyznę, bo z nim nie będzie szczęśliwa. Inna kobieta zostawia mężowi spis rzeczy, które dała na przechowanie sąsiadom i znajomym: temu poduszkę, temu świeczniki, tamtemu złotych 18… Jeszcze inna pisze 29 sierpnia 1942 r. do męża, który był w Palestynie: „pamiętaj, że dzień mojej śmierci to będzie 30 sierpnia, obchodź tę rocznicę”.
Przeczucia. To dopiero jest temat.
Tak, wielki, dla mnie prawie tak interesujący jak wojenne sny z czasu Zagłady. Sny mnie intrygują, za późno zaczęłam o nie pytać Ocalałych.
Przecież napisała pani o snach.
Ale za mało pytałam, mogłam dowiedzieć się więcej na ich temat. Ludziom rzadko przychodziło do głowy, że to może być ważne. Pamiętam spotkanie w Yad Vashem w 2018 r. ze stuletnim wówczas rabinem Jehoszuą Ejbuszycem, który opowiadał o swoich doświadczeniach, m.in. w getcie łódzkim. Zapytałam go, czy miał w czasie wojny jakieś sny, które pamięta. Wówczas okazało się, że oczywiście, sen uratował mu życie. Pewnej nocy we wrześniu 1943 r. przyśnił mu się nieżyjący ojciec i powiedział, by zgłosił się do transportu, który następnego dnia wyjeżdża z getta, że to nie będzie do gazu. Rabin zgłosił się i przeżył wojnę w obozach pracy. Gdybym nie zapytała… A gdybym innych moich rozmówców zapytała o sny? Ile jeszcze historii mogłabym usłyszeć.
Sny wymykają się racjonalności.
A Holocaust był racjonalny? Najbardziej interesują mnie sny, w których pojawiają się bliscy zmarli i przekazują żyjącym istotne informacje. Jednym z najciekawszych jest sen Róży Grodzickiej, która ukrywała się z mężem i córeczką w stodole w okolicach Siemiatycz. Dwoje nastolatków – dzieci jej męża z pierwszego małżeństwa – ukrywało się w pobliskim lesie. W pewnym momencie rozeszła się w okolicy plotka, że dzieci zginęły – ich ojciec nie mógł się z tym pogodzić i postanowił się powiesić. Gdy Róża usnęła, wyciągnął pasek ze spodni i powiesił się na belce w stodole. Wówczas Róża miała sen: przyszła do niej zmarła żona jej męża i powiedziała: „Szlomo się wiesza, powiedz mu, że dzieci żyją i niedługo do was przyjdą”. Róża się obudziła, odcięła i uratowała męża, a po kilku dniach do stodoły przyszły jego dzieci. Wszyscy przeżyli wojnę, a tę historię opisała we wspomnieniach Miriam Kuperhand, córka Szlomo.
Oczywiście, że w pewnym sensie sny są nieracjonalne, ale jednocześnie na tyle prawdziwe, że ludzie, do których zmarli przychodzą i udzielają im rad, postępują zgodnie z nimi i dzięki temu, jak uważają, ratują swoje życie. Z pozoru nieracjonalny sen powoduje racjonalną zmianę w życiu rzeczywistym.
Jak to wyjaśnić?
A po co to wyjaśniać? Różne impulsy powodują naszym zachowaniem. Jednym z nich może być to, że ktoś nam się przyśni i coś nam nakazuje. Dlaczego wszystko ma się przekładać na racjonalność?
Ale interesują mnie nie tylko nieracjonalne doświadczenia, zajmuję się także całkiem racjonalnymi. Pisałam ostatnio tekst o Żydach, którzy przeżyli masowe egzekucje. Przeczytałam dziesiątki relacji, w tym niemal stu osób, które osobiście przetrwały takie doświadczenie.
Jak Jonasz Stern, który powiedział w ostatnim udzielonym wywiadzie: „Przeżyłem, ale i tak się nie uratowałem”?
Ale to jest zdanie wypowiedziane w 1988 roku. Zaraz po wojnie złożył dwie relacje, w których wspomina, jak dwukrotnie uniknął śmierci. Pierwszy raz, gdy wyskoczył z pociągu wiozącego lwowskich Żydów do Bełżca, i drugi, kilka tygodni później, kiedy został z grupą ludzi rozstrzelany i po dziesięciu godzinach, które spędził pod ciałami zmarłych, wyszedł spod nich, zaledwie lekko raniony. Więcej miejsca poświęcił w tej relacji śmierci swojej żony, która zginęła w czasie okupacji. Doświadczenie własnego ocalenia nie wydawało się go wówczas absorbować, ale to się zmieniło z biegiem czasu.
Można uwspólnić ich doświadczenie i dojść do jakichś wniosków?
Mnie to doprowadziło do przekonania, żeby nie fetyszyzować traumy.
Czym jest fetyszyzowanie traumy?
Przekonaniem, że każde doświadczenie „graniczne” nie tylko zmienia człowieka, ale także jest niewypowiadalne, nieprzekazywalne i metafizyczne. Moim zdaniem tak nie jest. Zresztą nie wiemy, co dla każdego może się stać osobistym doświadczeniem granicznym. Przeżycie masowej egzekucji wydaje się typem idealnym doświadczenia granicznego, ale wcale nie musi nim być. Niektórzy wyszli z tego grobu, otrzepali się i wracali do swoich zajęć. A po latach może doszli do wniosku, że „przeżyli, ale się nie uratowali”.
Co to oznacza pani zdaniem?
Że nie ma ucieczki od tego doświadczenia. Ale czy to zdanie dotyczy tylko tego momentu, kiedy Stern leżał w masowym grobie, czy całego doświadczenia Zagłady? Różne rzeczy są najgorsze dla różnych osób. I może najgorsze jest nie to, że mieli kontakt z martwymi ciałami, ale to, że stracili rodzinę?
Wiedza o Zagładzie jest ukształtowana w większości przez relacje złożone bardzo późno, przez filmy i książki powstające w ostatnich dekadach. Brakuje w niej na przykład doświadczeń ludzi bardzo starych. Dla mnie poruszająca była relacja pewnej starszej kobiety dla Shoah Foundation, która w dzieciństwie została sierotą i żyła w ogromnej biedzie. Była manikiurzystką, w czasie II wojny wychodziła z córeczką z getta na aryjską stronę do swoich klientek, co je obie uratowało. Nie było ich w getcie, kiedy rozpoczęła się akcja jego likwidacji. Na koniec relacji zapytano ją o to, jakie zdarzenie było najgorsze w jej życiu. Odpowiedziała, że najgorszym doświadczeniem była dla niej śmierć matki w 1914 roku, bo od tej pory życie było dla niej trudne. Wcale nie Zagłada, jak można by się spodziewać. To pokazuje, że człowiek, który ma perspektywę całego życia, przeżył dwie wojny, nie fetyszyzuje traumy Zagłady. Można było ją przeżyć jako część długiego życia, nie jako najważniejsze, kształtujące doświadczenie.
Pamięta pani na pewno, dlaczego się nią zajęła.
Od liceum interesowała mnie historia i kultura Żydów, ale bezpośrednią inspiracją wyboru tematu badań był opublikowany w 1987 r. w „Tygodniku Powszechnym” esej Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto”. Był to z wielu powodów ważny tekst, dla mnie bardzo poruszający i otwierający zupełnie nowe perspektywy. Chciałam dowiedzieć się bardziej szczegółowo, co właściwie zdarzyło się w czasie okupacji, dlaczego ten tekst Błońskiego wywołał takie poruszenie. W 1988 roku skończyłam studia psychologiczne na UW i zastanawiałam się nad tematem doktoratu. Zaczęłam wówczas rozmawiać z Ocalonymi, co zresztą zbiegło się z procesami historycznymi umożliwiającymi otwarcie na wiele nieporuszanych (lub zakazanych) wcześniej tematów. Początkowo sporo osób nie chciało ze mną rozmawiać, ale po 1989 roku to się zmieniło, skończyła się era strachu i Ocalali chętniej opowiadali o swoich doświadczeniach. Przestali się bać i wielu nie trzymało już swojej tożsamości w tajemnicy.
Jak pani do nich trafiała, skoro ukrywali swoją tożsamość?
Od jednej osoby dostawałam adres do kolejnej, rekomendowali mnie swoim znajomym. Pierwszym Ocalonym, z którym rozmawiałam, był pan Arnold Mostowicz, który skierował mnie do kogoś, od kogo trafiłam do Władysława Szpilmana, a on z kolei wysłał mnie do Heleny Merenholc. Pani Helena mieszkała na Saskiej Kępie, na ulicy Nobla. Kiedy do niej przyszłam, powiedziała: „Wejdź, czekałam na ciebie”. To było niezwykłe powitanie; poczułam się wyróżniona i zaproszona, nie tylko w sensie dosłownym, ale też głębszym.
Usłyszała pani, że to nie o doraźność chwili szło?
Tak. Helena Merenholc czekała, aż przyjdzie do niej ktoś, komu będzie mogła opowiedzieć swoje wojenne losy. Przed wojną pracowała z Korczakiem i z dr Szymańską, w czasie wojny zajmowała się dziećmi ulicy w getcie warszawskim, a kiedy wyszła z getta, pomagała Żydom ukrywającym się po aryjskiej stronie.
W latach 70. w jej mieszkaniu odbywały się zebrania KOR-u. Zawsze była po właściwej stronie i zawsze, w każdej sytuacji wiedziała, jak należy postąpić. Była niezwykle prawym człowiekiem, dla mnie stała się wzorem. Uczciwa, szlachetna, bezkompromisowa. Kochałam ją. Zmarła w 1997 roku i bardzo żałuję, że miałam szansę przyjaźnić się z nią zaledwie pięć lat. Byłam wówczas jeszcze taka młoda, nie rozumiałam tylu rzeczy, tylu pytań jej nie zadałam…
Odbierając dwa lata temu Medal św. Jerzego, powiedziała pani, że nie może odżałować, że na początku swojej pracy zadawała naiwne pytania. O co, nie licząc snów, pani wtedy nie zapytała?
Pani Merenholc nie zapytałam na przykład o to, jak dokładnie wyglądało roznoszenie pieniędzy ukrywającym się po aryjskiej stronie Żydom. Jak wyglądała siatka kontaktów i łączników. Wiem, że miała spisaną na kartce listę osób, do których chodziła. Kiedy do domu, w którym mieszkała, przyszło gestapo w poszukiwaniu działającego w podziemiu syna właścicielki, pani Helena – wówczas nazywała się Stanisława Królikowska – schowała tę listę w majtkach i chociaż to nie po nią przyszli, postanowiła, że już nigdy nie będzie zapisywać kontaktów na żadnej kartce, tylko wszystkich nazwisk i adresów będzie się uczyć na pamięć. I przepadły te jej kartki – ale mogłam ją o nie zapytać. Nie zadałam jej mnóstwa szczegółowych pytań dotyczących codzienności w ukryciu. Za mało pytałam o uczucia, innych ludzi, przyjaźnie i miłości.
Robi sobie pani wyrzuty, że na postawienie tych pytań jest za późno?
Miałam wtedy 30 lat, nie wiedziałam tego, co wiem dziś. Być może, gdybym wtedy nie zadała tamtych pytań, które wydają mi się teraz proste i zwyczajne, to nigdy bym nie doszła do tematów, które teraz mnie interesują.
Na przykład interesuje mnie nuda. Jak to jest nudzić się, siedząc w ukryciu? Jak to jest, kiedy człowiek się nudzi i jednocześnie strasznie boi? Jak te dwa uczucia wchodzą ze sobą w relację? Co się dzieje z umysłem, kiedy człowiek jest zawieszony w próżni czasowej, nie może się ruszyć…
…bo ukrywa się pod wanną na przykład.
…albo leży pod kapą na łóżku, kiedy krawcowa, która przechowuje tę kobietę, przyjmuje przez cały dzień klientki.
Może nie ma nudy? Może jest tylko strach? „Paniczny złośliwy strach ogarnia nas całych, jak płomień przedmiot oblany benzyną, rozciąga i gra naszymi nerwami, męczy nas i wycieńcza” – wspominała Irena Monis.
To wspomnienie z okresu akcji wysiedleńczej, zupełnie inny stan emocjonalny niż ukrywanie się. Oczywiście momenty zagrożenia i panicznego lęku w czasie ukrywania się także były, ale kiedy napięcie znikało, musiały pojawiać się inne trudne do zniesienia uczucia, jak monotonia, nuda, bezruch, konieczność „trwania bez istnienia”. Chciałabym umieć to zrozumieć i opisać. Nie są to zresztą jakieś tajemnicze czy bardzo głębokie kwestie, tylko zwykłe, życiowe sprawy. Brakowało mi wówczas doświadczenia i wyobraźni, żeby o nie pytać.
Seks w zamian za ukrywanie należy do holocaustowych tabu.
Seks i zakochanie się – to musiało się zdarzać, ale niewiele jest relacji na ten temat. Czasem można trafić na wzmianki dotyczące osób trzecich, jak w relacji Broni Walberg Spielvogel, która wspomina, że pewien starszy szewc przechowywał 16-letnią Żydówkę, ukrytą w ciągu dnia na przypiecku. „W nocy wstawała, sprzątała i gotowała dla niego. Ten szewc żył z nią i po wyzwoleniu też nie dał jej odejść od siebie”, ale w końcu udało jej się wyjechać. Nie, nie pytałam wówczas o takie sprawy i teraz też bym raczej nie pytała. Chyba że w rozmowie pojawiłby się taki kontekst lub wyraźne zaproszenie do poruszenia tego tematu.
„Myślenie o historii (a zapewne także uprawianie historii) musi się opierać na doświadczeniu etycznym. Fakty są bowiem złymi świadkami dla ludzi, którzy patrzą na nie z punktu widzenia własnego interesu, choćby to był interes uczuciowy czy intelektualny” – pisał Błoński w eseju „Myśleć przeciw własnemu komfortowi”. Mierzyła się pani z tą myślą?
Mam nadzieję, że udaje mi się tę etyczną postawę zachować. Nie naciskam. Nie wchodzę z butami. Daję moim rozmówcom prawo do milczenia. Nikomu – mam nadzieję – nie zrobiłam krzywdy, nie nadużyłam niczyjego zaufania. Nie uważam zresztą, że Ocalali mają obowiązek opowiadać. Istnieje pewnego rodzaju oczekiwanie społeczne, czy może nawet przekonanie, że powinni podzielić się swoją historią, bo publiczność czeka. Uważam, że każdy ma prawo zachować swoje doświadczenia dla siebie, nie opowiadać publicznie, czy też w ogóle nic nie mówić. Choć oczywiście sama nie jestem wolna od przekonania, że być może ci, którzy milczą, mają coś nadzwyczaj interesującego do przekazania.
Tylko co by to mogło być? Tyle już wiemy na temat zła i dobra.
Intryguje mnie na przykład, co miałby do powiedzenia prof. Geremek. Nigdy nie opowiadał o swoich doświadczeniach wojennych, nie złożył żadnej relacji. Moja ciekawość wynika w tym przypadku ze świadomości jego formatu intelektualnego – wyobrażam sobie, że analizując własne doświadczenia, mógłby mieć wyjątkowo interesujące i ważne refleksje, że miałby do powiedzenia coś odkrywczego.
Sądziła pani, że rozmowy z Ocalonymi i ich refleksje na temat doświadczenia Zagłady zbliżą panią do rozwikłania jakiejś tajemnicy bytu? Do zrozumienia „lepiej, a może więcej”?
Na początku w dość szybkim tempie przybywało mi wiedzy o Zagładzie i po pierwszych kilku latach pracy miałam poczucie, że już dużo wiem. Ale przyrost wiedzy nie zawsze idzie w parze z przyrostem zrozumienia – a do tego dochodziłam w kolejnych latach. Myślę, że w jakimś momencie miałam w sobie pewną arogancję, poczucie, że dowiedziałam się czegoś istotnego i stałam się depozytariuszką jakiejś wiedzy. Dziś odczuwam w zasadzie już tylko bezradność wobec Zagłady. Jestem zadowolona, że wykorzystałam na tyle, na ile potrafiłam, szansę i rozmawiałam z wieloma ludźmi, którzy mi zaufali. Jestem wdzięczna, że chcieli mi opowiedzieć o swoim życiu, że dzielili ze mną najróżniejsze, nieraz dosyć intymne, wspomnienia.
Co właściwie oznacza pani bezradność wobec Zagłady?
Z biegiem lat stałam się ostrożniejsza, bo po pierwsze, widzę, ilu rzeczy nie wiem, ilu zaś nigdy się już nie dowiem. Po drugie, ta wiedza jest ulotna i chwilowa, ale taka właśnie ma być. Wiedza o Zagładzie jest pozbawiona pewności.
Wiemy, co się zdarzyło, ale nie wiemy dlaczego?
Mam sporą wiedzę o wielu różnorodnych faktach – na przykład na temat, którym teraz się zajmuję, czyli ukrywających się po stronie aryjskiej: niektórzy przeżyli tak, a inni inaczej. Nie było reguł, może poza taką, że ukrywający się w Warszawie Żyd prędzej czy później spotka szmalcownika. Na podstawie setek, a pewno bliżej tysiąca przeczytanych i wysłuchanych relacji mogłabym powiedzieć, że na palcach jednej ręki można policzyć tych, którzy nie spotkali ani jednego szantażysty. Ta proporcja coś mówi o postawach ludzkich, prawda? Ale nie znajduję jakichś trwałych i ogólnych prawidłowości. Z badań nad Zagładą wynika dosyć banalna w sumie wiedza, że ludzie bywają czasem dobrzy, a czasem źli, że w życiu zdarzają się różne spotkania – i ze złymi, i z dobrymi, a generalnie w życiu każdego czeka wiele cierpienia.
Mówi pani, ze to sa banaly, tak jakby chciala pani te prawdy intelektualnie przekreslic.
Alez to sa banaly. Do takich samych wniosków mozemy dojsc bez zajmowania sie Zaglada. Zaglada nie jest dowodem na nic, bo wiemy to wszystko na podstawie doswiadczen naszego zycia. W tym sensie Zaglada do niczego nam sie nie przydala.
I cierpienie milionów ludzi okazalo sie bezuzyteczne?
W dziennikach pisanych w czasie wojny czesto pojawia sie pragnienie autorów, aby przynajmniej ich cierpienie nie poszlo na marne. Zeby ci, którzy beda je czytac, wyciagneli jakies wnioski na przyszlosc. Czy ludzie sie czegokolwiek nauczyli, czytajac o cudzym cierpieniu? Stali sie lepsi? Nie przypuszczam.
Nie jest pani trudno zaakceptowac, ze ten „straszny ból, absurdalny i bezcelowy” nie ma zadnego znaczenia?
Nie ma sensu, ale ma znaczenie. Zaglada jako wydarzenie historyczne ma ogromne znaczenie, natomiast nie ma zadnego sensu. Moge sie pocieszac, ze czasem cierpienie w wymiarze indywidualnym staje sie zródlem madrosci, a moze nawet czyms wiecej. To jednak zawsze pozostaje tajemnica konkretnego czlowieka.
Zajmujac sie Zaglada, nie sposób nie pytac o Boga.
Nie czuje sie na silach, by wyjasnic nieistnienie Boga w czasie Zaglady. Kwestia teodycei, czyli jak pogodzic istnienie zla z istnieniem Boga, jest dla mnie niejasna. Blizsze mi jest pojecie wiary, która nie zadaje pytan.
Szukala pani wyjasnienia u filozofów?
Nie tylko u nich. Duzo mi daly dzienniki i listy holenderskiej Zydówki Etty Hillesum. Dobrowolnie pojechala do obozu w Westerborku, aby pomagac swoim wspólrodakom. Zostala zamordowana w Auschwitz. Wierzyla w Boga, byla chrzescijanka i jej dziennik jest wyznaniem wiary w czasie Zaglady. Pisala na przyklad: „Panie, sadzac po wypadkach, wydaje mi sie, ze niewiele juz mozesz zrobic. (…) Nie pociagam Cie za to do odpowiedzialnosci. (…) Niemal z kazdym uderzeniem serca uswiadamiam sobie coraz bardziej, ze nie potrafisz nam pomóc, za to my musimy wesprzec Ciebie, a tego domu w nas, w którym mieszkasz, powinnismy bronic az do konca”. Ona tez pisala o „warstwie popiolu na sercu” – ta metafora jest mi bardzo bliska.
Levinas, który jest bliskim pani filozofem, pisal, ze przekroczenie smierci dokonuje sie w dobroci bycia dla innego.
Takie myslenie tez jest mi bliskie – drugi czlowiek jest zawsze wyzwaniem i granica wlasnego egoizmu. Istnienie drugiego czlowieka uruchamia w nas – zaleznie od sytuacji – odpowiedzialnosc i wynikajaca z niej troske.
Czym ona jest w wymiarze praktycznym?
Troska oznacza z jednej strony opieke i dbalosc, a z drugiej – niepokój i uwage. Mysle, ze to troche co innego niz pamiec, która jest historyczna, zamknieta, skoncentrowana na przeszlosci. Troska jest zywa i aktualna. Nalezy do terazniejszosci.
Jak zywi moga sie troszczyc o umarlych?
Z podziwem patrze na wielu ludzi w Polsce, którzy wlasnie troszcza sie o Zydów i zywa pamiec o nich na poziomie lokalnym. Oni maja czesto ogromny, pozytywny wplyw na wspólnote. I jezeli cokolwiek jest droga do zmiany spolecznej w kontekscie przeszlosci i stosunków polsko-zydowskich, to przede wszystkim lokalne dzialania tych wlasnie ludzi. Sa o wiele wazniejsze niz nasze naukowe rozprawy, które nie sa tak bardzo znane.
To dzieki takim ludziom wspólnoty dbaja albo zaczynaja dbac o cmentarze zydowskie, powstaja lokalne upamietnienia Zydów, wymienionych z imienia i nazwiska; tam na miejscu wciaz zyja ludzie, którzy pamietaja swoich sasiadów. Dzieki ich pamieci ci zamordowani Zydzi przestaja byc obcy. To konkretne osoby, które tedy chodzily, tu mialy swój sklep czy warsztat. Zmarli przestaja byc abstrakcyjni. W polskiej pamieci Zyd to figura, od której musimy sie uwolnic. Ale w Polsce nie mieszkali i nie zgineli jacys abstrakcyjni, teoretyczni Zydzi, tylko zywi ludzie, którzy mieli swoje imiona, nazwiska, uczucia, emocje, plany, nadzieje, swoja przeszlosc i przyszlosc. I o nich wlasnie musimy sie troszczyc.
Abstrakcja wyklucza empatie?
Utrudnia.
Co jeszcze mozna zrobic, by ich los i cierpienie nie byly tylko faktem historycznym? Nudnym w dodatku, bo „ile jeszcze mozna o Holocauscie”?
Badania nad Zaglada rozrastaja sie w kierunku bardzo teoretycznych badan nad pamiecia, zanurzonych w meandrach nowoczesnej humanistyki. To sa ciekawe, nowatorskie nurty, ale ja sie w tym nie odnajduje. Moim zdaniem sama Zaglada jest ciagle olbrzymim polem do badania. Niektóre tematy sa jeszcze nieruszone. Sa wciaz nieprzebadane archiwalia, sa sady niemieckie i duzo archiwów lokalnych. Jest co robic. Tymczasem mamy coraz wiecej nowoczesnej humanistyki, pamieci i postpamieci, teoretyzowania i tworzenia nieraz wymyslnych koncepcji. Ale moze mam po prostu konserwatywne podejscie, w którym poczatkiem jest badanie zródel. Uksztaltowalo mnie tez doswiadczenie kontaktu i rozmowy z Ocalalymi, opieranie sie na ich doswiadczeniu.
Czeslaw Milosz w wierszu „Podróz”, którego fragment posluzyl za tytul panstwa – Centrum Badan nad Zaglada Zydów, pod pani i Jana Grabowskiego redakcja – ksiazki „Dalej jest noc”, pisal: „Pracuj – bo nazbyt wiele juz bylo milczenia. Zbyt wiele zim lodami na groby nam leglo, Zbyt wiele debów nowych zielenia okrzeplo, A nam odjelo usta…”. Czy pani badania sa wynikiem troski i odpowiedzialnosci?
Sadzi pani, ze mam misje?
Tak przeczuwam.
Nie odbieram tak moich dzialan, nie stawiam sobie takich celów. Moze zabrzmi to dziwnie, ale jednym z motywów mojej pracy jest potrzeba zaspokojenia wlasnej ciekawosci.
Takim kosztem?
Nie bardzo mam ochote rozmawiac o kosztach. Powiem tylko, ze nie zdawalam sobie sprawy, jak bardzo Zaglada wplynie na zycie moje i mojej rodziny. Bylam naiwna, gdy wydawalo mi sie, ze chronie swoje dzieci i nie zarazam ich smutkiem historii, których wysluchuje. Sadzilam, ze nie wiedza, czym sie dokladnie zajmuje. Kiedy byly juz w liceum, opowiedzialy mi, jak w dziecinstwie bawily sie z kolegami w przywiazywanie do drzewa i wypisywanie sobie na ramieniu numerów obozowych.
O smutku nie porozmawiamy?
Nie jestem smutna. Mam okresy depresji – co jest nieuniknione, bo Zaglada odklada sie w glowie i sercu – i kiedy praca przestaje sprawiac mi przyjemnosc, jest to sygnal ostrzegawczy, by zrobic sobie przerwe.
Musze zapytac o ten placz na wykladzie.
To byla bardzo krepujaca dla mnie sytuacja – czytalam studentom fragment pewnej relacji i rozplakalam sie. To tekst, przy którym zawsze placze.
Pokaze mi go pani?
Nie. Jest tam opisane doswiadczenie upokorzenia, co mnie mocno porusza. Upokorzenie, ponizenie – to sa widocznie uczucia wyjatkowo dla mnie trudne.
Ten placz byl z bezsily czy wspólczucia?
Ten placz byl w porzadku. Placz w ogóle jest w porzadku, czesto jest w nim gniew, bezradnosc i wspólczucie. Placz to wyraz uczuc, a w kazdym autentycznym zachowaniu mozna odnalezc wartosc.
To dlaczego wstydzic sie uczuc przed studentami?
Jednak rola nauczyciela akademickiego naklada pewne ograniczenia. Ale powiedzialam wtedy studentom, ze nauczyciel tez jest czlowiekiem, a placz jest jedna z mozliwych reakcji na Zaglade.
Czy to moze byc placz oczyszczajacy?
Nie, on nie redukuje ani poczucia winy, ani wstydu. Nic nie zmienia. Jest wyrazem emocji w danej chwili.
Ma pani poczucie winy?
Tak, czuje sie winna temu, ze wiekszosc Polaków okropnie zachowala sie wobec Zydów w czasie wojny.
Trudno sie winic za czyny ludzi, których nie znamy.
Jestem Polka i dlatego czuje sie winna z powodu tego, jak moi rodacy zachowywali sie w czasie wojny. Na tym polega poczucie przynaleznosci narodowej.
Znów pobrzmiewa w pani slowach Jan Blonski. Pamieta pani: „kraj ojczysty nie jest hotelem, w którym dosc sprzatnac brudy po przypadkowych gosciach. Zbudowany jest przede wszystkim z pamieci: inaczej mówiac, jestesmy soba tylko dzieki pamieci o przeszlosci”.
Profesor Feliks Tych mówil, ze historia Polski nie jest szwedzkim stolem, z którego mozemy sobie wybrac to, co nam pasuje. Musimy brac wszystko. W pakiecie jest zarówno szmalcownik, jak i Sprawiedliwy. Nie da sie holubic tylko pamieci Sprawiedliwych i pamietac wylacznie dobro, bo to jest falsz historyczny.
Udaje sie pani, rozwazajac przeszlosc, nie wyciagac moralnych zysków?
Nie mam pokusy, by moralizowac, wydaje mi sie, ze mam raczej dosc realistyczne wyobrazenie na temat swoich mozliwosci, ale tez ograniczen. Moze to jest zysk z zajmowania sie Holocaustem, ze nauczylam sie nie oceniac strachu. Ludzie mieli prawo sie bac. I jesli ktos sie bal i nie pomagal – to to jest w porzadku. Oczywiscie surowo oceniam podlosc i wszystkie zachowania, które szkodzily Zydom.
Wstyd jest inna kategoria niz wina.
I ja sie wstydze. Za obojetnosc. I za to, ze na ulicach Warszawy w czasie powstania w getcie bylo slychac „Zydki sie smaza”. Wstydze sie za ten odruchowy, bezmyslny antysemityzm, za glupote, za wszystkie zachowania, slowa i gesty, które przysporzyly Zydom cierpienia w czasie wojny. Nie bylo obowiazkiem pomagac, ale moglismy im nie przysparzac dodatkowego cierpienia.
Nazwala pani ich doswiadczenie „pustynia ludzka”, która jest bezskutecznym poszukiwaniem wspólczucia nadziei i wiary w drugiego czlowieka.
To doznanie najglebszego cierpienia i egzystencjalnej samotnosci, towarzyszace czesto wlóczedze i bezdomnosci. Wydaje mi sie, ze doswiadczenie samotnosci, opuszczenia, równiez przez Boga, jakiegos miotania sie w pulapce, kiedy kazde rozwiazanie jest niedobre i zewszad czyha zlo, jest gleboko ludzkim doswiadczeniem. Wielu z nas zna takie doswiadczenie pustyni, chociaz oczywiscie okolicznosci sa inne.
Mysli pani o ich rozczarowaniu nami?
W wielu relacjach mozna znalezc gorzkie slowa rozczarowania pod adresem Polaków. „Gdyby nie Polacy, moglibysmy spokojnie przezyc ten krytyczny czas, bo Niemcy nie pokazywali sie po wsiach” – pisal Abraham Sniadowicz z Ostroleki, a Naftali Spanglet wspominal, ze w Tarnowie „wielu ludzi myslalo o ucieczce, ale byly wiadomosci, ze nie ma gdzie isc, bo Polacy wydaja”. Mysle, ze Zydzi spodziewali sie wiekszej solidarnosci ze strony Polaków w obliczu wspólnego wroga, jakim byli Niemcy. W wielu relacjach mówia, ze bardziej bali sie Polaków niz Niemców. Niestety, w okupowanej Polsce panowala tradycyjnie antysemicka atmosfera, z jednej strony podsycana przez Niemców, z drugiej – przez chciwosc, okazje do zarobku, strach. Mówie o ogólnej atmosferze, a nie mozna zapominac o donosach, szantazach, szmalcownikach i mordach. Na tym tle ludzie uczynni i gotowi do pomocy stanowili doprawdy rzadkie i bezcenne wyjatki.
W „Dalej jest noc” podaja panstwo, ze dwóm z trzech próbujacych ucieczki Zydom nie udalo sie przezyc. Czy te statystyki maja znaczenie? A jesliby „tylko” jeden na trzech nie przezyl, moglibysmy czuc sie lepiej?
Statystyki pokazuja tendencje, a ponadto ludzie chca znac proporcje i skale. Moze te liczby pozwalaja im zwazyc dobro i zlo, moze chca sie ludzic, ze wiecej ludzi ratowalo Zydów, niz ich wydawalo? Publicznosc domaga sie liczb, chce wiedziec, jacy bylismy.
Bo z tego ma wynikac, jacy jestesmy?
Niekoniecznie, chociaz w Polsce jestesmy wciaz odwróceni twarza do przeszlosci. Nasza narodowa tozsamosc jest bardzo mocno zanurzona w przeszlosci, niemal w niej zakleta.
Sadzi pani, ze ta blokada wynika z nieprzepracowania tematu polsko-zydowskiego, o którym pisal Blonski? Ze chcemy znalezc sie poza oskarzeniem, ze „patrzylismy spokojnie na zydowska smierc”? I dlatego wolimy o tym nie mówic?
Nie jestem pewna, nie czuje sie narodowym terapeuta. Przemawia do mnie to, co pisza na ten temat psychoanalitycy Jan Borowicz i Andrzej Leder. W uproszczeniu: ze stosunek polskich swiadków do Zaglady charakteryzuje sie mechanizmem zaprzeczenia, a nie – jak dotychczas myslelismy – wyparcia. Wyparcie jest mechanizmem obronnym, który polega na tym, ze zapomina sie o czyms, np. trudnym czy niewygodnym, ale mozna to sobie przypomniec. Zaprzeczanie natomiast uniewaznia charakter tego, co sie wydarzylo, doslownie zaprzecza faktom z przeszlosci. Terapeuci mówia, ze praca z zaprzeczeniem jest duzo trudniejsza niz z wyparciem. Trzeba wiec najpierw w ogóle uznac Zaglade.
Czyli trzeba opowiadac Zlo?
Tak, ono jest potrzebne dla zdrowia historycznego Polaków. Jest nam potrzebna równowaga, zdrowy rozsadek, brak pychy i uwolnienie sie od mitów. Dobrze jest znac prawde – lepiej, niz zyc w klamstwie i falszu i udawac to straszliwe zadecie. Ilez energii pochlania bycie najwieksza ofiara wszech czasów, zawsze skrzywdzonym narodem. To zamykajace, nietwórcze, jalowe i kontrproduktywne uczucie. Zamiast sie zajac nowoczesnoscia, potrzebami i wyzwaniami wspólczesnego swiata, bedziemy sie teraz z Niemcami wyklócac o reparacje.
Swoja droga one nalezalyby sie polskim Zydom.
Co za hipokryzja! Teraz policzylismy Zydów jako naszych obywateli, Polaków, za których wezmiemy te pieniadze – to jest po prostu obrzydliwe.
Staram sie do naszej rozmowy nie wciagac biezacej polityki…
Ale to pani chciala rozmawiac o wnioskach plynacych z Zaglady. Jednym z warunków jej skutecznosci bylo odwrócenie znaków moralnych. Niemcom udalo sie odwrócic moralnosc – to, co zwykle uwazamy za dobre, czyli pomoc, bylo w czasie okupacji zlem i bylo karane. A to, co zwykle uwazamy za zle, czyli wydanie kogos na smierc, bylo nagradzane. Dostawalo sie kilo cukru, butelke wódki i ubrania po zabitym, wiec to odwrócenie znaków moralnych tworzylo sytuacje bezkarnosci i pokusy. Nie dostrzega pani, ze dzis jest w pewnym sensie podobnie? Ze znaki moralne sa zachwiane? Mamy rzad, który pozwolil ludziom na bycie zlymi. Mozesz byc miernota, prostakiem, mozesz byc podly, mozesz krasc, klamac, wykluczac innych ludzi, nazywac ich ideologia i skazywac na smierc z przemarzniecia. To jest aprobowane, a sluzalstwo i lizusostwo sie nagradza. Na szczescie jest jeszcze mlode pokolenie i sa ludzie, którzy ratuja nasz honor, jak ci z Grupy Granica.
Zastanawiam sie, jakie miejsce w pani zyciu zajmuje nadzieja, bo skoro dochodzi sie do konkluzji, ze zlo jest silniejsze niz dobro, to nie bardzo ja dostrzegam.
Przeciez mozna bez niej zyc. Mozna zyc w przekonaniu, ze zycie jest bez sensu i zlo silniejsze od dobra.
Kwestia nadziei jest zreszta plynna – sa sytuacje, momenty, kiedy czlowiek ma nadzieje, ze istnieje jakis sens, albo nawet chwilowo go znajduje. A sa potem okresy, kiedy te nadzieje traci i nie potrafi odnalezc sensu. Nie ma nic stalego raz na zawsze, jak wiadomo – „wszystko plynie”, zycie to ciagla niepewnosc. Teraz moge nie miec nadziei, ale moze za rok albo nawet jutro uslysze historie, która da mi nadzieje, np. na to, ze pojawi sie jakies dobro.
Ale jak ufac ludziom, skoro wlasciwie trzeba by bylo im nie ufac?
Jak to jak? Jest przeciez przyjazn. Milosc tez jest. Dla wielu wiara w Boga. No i braterstwo, o którym Jan Strzelecki pisal, ze ono „oznacza utozsamienie sie z kims drugim, nieoddzielanie jego losu od swojego; wiecej nawet – widzenie jego niebezpieczenstwa wyrazniej niz swego, doznanie, ze jego smierc jest trudniejsza do przezycia niz wlasna”. Braterstwo jest przyjaznia w dzialaniu. I daje mnóstwo nadziei.
Prof. dr hab. Barbara Engelking – kierowniczka Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN, zajmuje się badaniem doświadczenia Holocaustu w relacjach ocalałych oraz w świetle wszelkich dostępnych źródeł i perspektyw (ofiar, świadków i katów). Autorka i redaktorka wielu fundamentalnych prac dotyczących Zagłady. Należy do nich m.in. „Jest taki piękny słoneczny dzień… Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945″ i „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” (z Janem Grabowskim). Laureatka Nagrody im. Jerzego Giedroycia, Nagrody im. Jana Karskiego i Poli Nireńskiej. W 2021 r. znalazła się na 12. miejscu listy najbardziej wpływowych historyków świata przygotowanej przez Academic Influence.
A Barbara Skarga na to:
Nienawiść jest łatwa, miłość, przyjaźń wymagają niemałego wysiłku
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
