JAK CZŁOWIEKA – ROZMOWA Z HENRYKIEM GRYNBERGIEM

AGNIESZKA SOWIŃSKA

---

Pośrednio piszę o złu w większości moich utworów, włącznie z wierszami. Wiem, że niektórych ludzi zło fascynuje. Ja czuję do niego tylko wstręt. Zło nie lubi, żeby je obnażać – dlatego to robię.

.

AGNIESZKA SOWIŃSKA: „Pogodny, chłodny poranek po tygodniu upałów, podnoszę oczy znad komputera i widzę pod moim oknem gości: ta brązowa, która utyka, i płowy, młody koziołek stoją i liżą sobie wzajemnie szyje”. Sarny wciąż do Pana przychodzą?

HENRYK GRYNBERG: Od kilku miesięcy ich nie widzę, bo zaszły zmiany w moim najbliższym sąsiedztwie. Piszę o tym w bieżącym „Pamiętniku” – jest już ciąg dalszy.

„Media twierdzą, że ich za dużo, że za dużo zjadają, że trzeba odstrzeliwać, choć gołym okiem widać, że to ludzi za dużo i że to my za dużo zjadamy”.

Albo zwierzęta, albo my. Niestety, coraz bardziej my. W domu mojej zmarłej sąsiadki, Sumiko, mieszkają teraz młodzi ludzie…

Henryk Grynberg / archiwum prywatne

Ci z małymi dziećmi…

Otóż to. Ich matka krząta się koło domu, w dodatku jest już znowu w ciąży. Na podjeździe stoją zawsze dwa albo trzy samochody. Sarny nie lubią samochodów. Do drugiej sąsiadki, która długo mieszkała tylko z córką, sprowadził się ostatnio mężczyzna z dwojgiem dzieci w wieku jej córki. Rozpięto z tyłu domu trampolinę i ci wcześni nastolatkowie skaczą, krzyczą, śmieją się. Sarny omijają takie miejsca z daleka. Lis przebiega mi czasem drogę, gdy jestem na spacerze, ale na moim yardzie też już sią nie pojawia. Tylko ptaszki nadal mi zaglądają przez okno i patrzą, co piszę. No i wiewiórki skaczą jak dawniej, bo wciąż mają wysokie dęby i nikogo się nie boją.

W latach 80. odliczał Pan czas do przejścia na emeryturę. Pewnie ma Pan teraz dużo czasu. Na pisanie, obserwację saren…

Pierwszego listopada będę radośnie obchodził dwudziestą rocznicę mojej emerytury, czyli wolności, ale ani przez chwile nie czułem się w tym czasie jak emeryt. Przeciwnie. Teraz nawet więcej pracuję. W biurze nie było dużo pracy i często można było nic nie robić, a u siebie nie można. Pracuję intensywnie przez pół dnia. Potem załatwiam korespondencję, telefony i inne sprawy związane z moim warsztatem. Notuję o każdej porze dnia, często nawet nocy, gdy jakaś myśl, zdanie mnie obudzi ze snu. Notes leży na nocnym stoliku. Pismo mam już coraz szkaradniejsze, z trudem je odczytuję. Muszę rano czym prędzej przepisać, bo po paru dniach nie mógłbym odczytać.

„Polański kręcił uniwersalne filmy, Komeda pisał uniwersalną muzykę […], ja kontynuowałem swoją polsko-żydowską historię, […] która szła za mną wszędzie jak pies” – napisał Pan o swoim emigracyjnym losie w „Uchodźcach”.

To ciężki obowiązek. Pisanie mojej polsko-żydowskiej historii nie sprawia mi przyjemności ani nie daje satysfakcji. Czasem zdarza mi się napisać wiersz na całkiem inny temat i wtedy jestem szczęśliwy. Co najmniej połowa moich wierszy jest ponadżydowska, liryczna, uniwersalna, bo poezja jest bardziej abstrakcyjna niż proza.

A jednak nie może Pan przestać opowiadać. W „Pamiętniku” pisze Pan, że dawał dzieciom swoje opowieści w przekładzie na angielski i pokazał im film „Miejsce urodzenia” o zamordowaniu ich dziadka, a one odpowiadały milczeniem.

Bały się mojego bólu i tego, że mogą go powiększyć zadawaniem pytań.  Ale – jak piszę w „Pamiętniku” – trzeba znać prawdę, wiedzieć, kim jest człowiek i czego można się po nim spodziewać.

Od czterdziestu kilku lat mieszka Pan w Ameryce...

Przywykłem do niej i przywiązałem się. W Ameryce czuję się jak normalny człowiek i tak jestem traktowany, nawet wtedy, gdy ludzie mniej więcej wiedzą, kim jestem. Nikt nie ma problemu z tym, że jestem Żydem.

„Żyd może zostać bohaterem, świętym, zbawicielem świata, tylko nie zwyczajnym człowiekiem” – brzmi motto „Pamiętnika”.

Autor tego zdania, Aleksandr Mielichow, ma rację. Mogę tylko dodać, że Żydowi NIE POZWALA SIĘ  być zwyczajnym człowiekiem. Już po oddaniu „Pamiętnika” do druku czytałem antologię Adama Michnika „Przeciw antysemityzmowi 1936-2009”. Proszę zwrócić uwagę, 1936…

…to pański rok urodzenia.

Podkreślam to, żeby nikt się nie dziwił, że jestem, najogólniej mówiąc, pisarzem zajmującym się antysemityzmem. Nie tyle Holokaustem i jego skutkami, co właśnie antysemityzmem, któremu nie ma końca.

„Pamiętnik” pełen jest polemik, tekstów krytycznych, piętnujących antysemityzm, m.in. w „Innym świecie” Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, który należy do obowiązkowych lektur szkolnych.

Wszyscy Żydzi w są tam karykaturalnie odczłowieczeni i wstrętni. Bardziej antysemickiej polskiej książki jeszcze nie czytałem. Niektórzy Żydzi tak bardzo nie chcą być Żydami, że nienawidzą Żydów, bo „przez nich” są uważani za Żydów i okupują się antysemitom kosztem innych Żydów. Herling-Grudziński to klasyk.

„Pamiętnik” pokazuje Pana życie jako nieustającą walkę.

Kiedy mi się wydaje, że nie mam już nic do zrobienia, pojawia się znowu coś, na co muszę zareagować.

Ma Pan jeszcze siłę?

Czasem ręce mi opadają, ale muszę. To mój obowiązek. Wracając do antologii. We wstępie Michnik cytuje Gombrowicza, który bardzo przekonująco rozwija to, co zaznaczył Mielichow: że Żyd nie może być zwyczajnym człowiekiem. Gombrowicz pisze m.in.: „Żyd zbyt uporczywie domagający się aby go traktowano «jak człowieka», to jest, jakby niczym nie różnił się od innych, wydaje mi się Żydem nie dość świadomym swojego żydostwa”.

„Bardzo mało używam fikcji, a jeśli, to przeważnie wtedy, gdy chcę napisać coś pocieszającego”.

Czasami wydaje mi się, że fikcja jest niezbędna, żeby pocieszyć czytelnika. Dajmy na to w „Żydowskiej wojnie” opisałem sytuację, gdy podczas wojny musieliśmy z matką uciekać z mieszkania jej znajomej, w którym się ukrywaliśmy. Nie mamy co ze sobą zrobić, więc jeździmy tam i z powrotem tramwajami. Zbliża się godzina policyjna i mama mówi, że chyba pójdziemy do Wisły, a ja proszę, żebyśmy zrobili jeszcze jedną pętlę tramwajem. Wysiadamy na Grochowie. Mama podchodzi do nieznajomych, mówi im, kim jesteśmy i że mogą z nami zrobić co chcą: pomóc, albo zaprowadzić do Niemców. I oni nam pomagają.

Tak nie było?

Ale mogło się tak zdarzyć. Zresztą szlachetni ludzie, państwo Orlińscy, którzy nam w końcu pomogli, mogli się właśnie tak zachować. Myśmy się u nich znaleźli za pośrednictwem kobiety, która nas znała. Nie powiedziała im, kim naprawdę jesteśmy, ale może to było ciche porozumienie. Oni się domyślali. Pani Orlińska raz mnie sprawdziła.

Jak?

Leżałem już w łóżku, pod kołdrą, zaczęła mnie łaskotać tu i tam… Czuwała nad sytuacją, w jakiej znalazła się jej rodzina. Oni wszyscy byli w konspiracji. To był najgorszy okres, bo Niemcy po powstaniu w getcie intensywnie szukali Żydów. Pani Orlińska podsunęła mamie myśl, żebyśmy wyjechali na „letnisko” pod Wołominem. Dzięki niej znaleźliśmy się poza Warszawą zanim wybuchło powstanie.

Henryk Grynberg, Pamiętniki, Wydawnictwo: Świat Książki, biografia, autobiografia,

Pan – ocalony – ocala w swojej twórczości nazwiska, imiona Żydów, po których najczęściej zostały już tylko ułamki wspomnień. Przywraca im Pan istnienie w symbolicznej formie.

To nie jest literatura dla literatury. Ja czasem tylko odnotowuję. Czasem ktoś, kto przeżył, może się z tych strzępków dowiedzieć czegoś o swoich bliskich. W „Pamiętniku” umieściłem wypisy z amerykańskiego czasopisma ocaleńców  „Together”. Ktoś tam wciąż jeszcze kogoś poszukuje. Wątpię, czy odnajdzie żywych ludzi, ale będzie przynajmniej wiadomo, że istnieli.

Skończył Pan w Polsce studia dziennikarskie, ale nigdy nie pracował w tzw. „zawodzie”.

Wdałem się w Teatr Żydowski i niemal równocześnie zadebiutowałem jako pisarz, publikując opowiadania, które w 1963 roku wyszły w zbiorze „Ekipa Antygona”. Dziewięć lat grałem u Idy Kamińskiej. Nie zależało mi na karierze aktorskiej, bo wypowiadałem się w moich utworach, ale kochałem teatr w ogóle, a ten był dla mnie niszą żydowskiej kultury, której było mi w tym okresie bardzo brak. Choć chodziłem sześć lat do szkoły żydowskiej, dopiero w Teatrze Żydowskim nauczyłem się naprawdę języka jidisz. Równocześnie publikowałem: w 1964 tomik wierszy „Święto kamieni”, w 1965 opowieść  „Żydowska wojna”.

Jarosław Iwaszkiewicz napisał świetną recenzję z „Żydowskiej wojny”.

Wtedy zdawało mi się, że znalazłem swoje miejsce na ziemi.

Ale w 1967 roku wyemigrował pan do Ameryki.

Uciekłem do Ameryki. Nie od komunizmu, ale od komunistycznego antysemityzmu. Gdyby reżym Gomułki i Moczara nie wszczął bezwstydnej nagonki na Żydów, zostałbym w Polsce. Po prostu po tym, co ja i moja rodzina przeżyliśmy podczas okupacji, nie mogłem łobuzom politycznym pozwolić, żeby mi pluli w twarz. Ktoś wtedy w prasie reżymowej napisał, że się wypiąłem na kraj. Owszem, wypiąłem, ale na pewną część kraju.

Nigdy nie chciał Pan wyjechać do „ziemi obiecanej”?

Myślałem o wyjeździe do Izraela, jak piszę w „Pamiętniku”. Zwłaszcza że po studiach dziennikarskich nie wiedziałem, co z sobą zrobić – nie chciałem być dziennikarzem. Później moja matka zamieszkała w Kalifornii i oczywiste było, że w razie potrzeby ucieknę do Ameryki. Ale gdyby nie to, wyjechałbym do Izraela. I wyznam coś, czego nie ma w „Pamiętniku”, bo to sprawa osobista. Gdy miałem się rozstać z żoną, zgłosiłem się do takiego specjalnego przedstawicielstwa izraelskiego, które ułatwia imigrację.

A jednak Pan został?

Rozmyśliłem się. Żonę mogłem zostawić, ale nie dzieci.

Nie czuł się Pan nigdy samotnie jako pisarz na emigracji? Oderwanie od języka było największą tragedią dla węgierskiego pisarza, Sandora Maraiego, i wielu innych. Pan pisze w „Pamiętniku”, że nawet Pana dzieci nie mówią po polsku…

Tak, czasem uważałem się nawet za umarłego pisarza. Wyglądało to tak, jakby moje książki ukazywały się po mojej śmierci. Nie widziałem recenzji, reakcji czytelników, nie korzystałem z honorariów, z uśmiechów kobiet.

Ale mimo to Pan pisał.

Wykonywałem swój obowiązek. Nie tylko wobec zmarłych, wobec samego siebie. To był – i jest – sens mojego życia. Byłem w trochę lepszym położeniu niż Marai, bo bywałem wśród ludzi znajdujących się podobnym położeniu. W Kalifornii miałem grupę, którą nazwałem w „Uchodźcach” SPATIF-em na emigracji. Byli tam Marek Hłasko, Roman Polański, Elżbieta Czyżewska, Krzysztof Komeda, Jerzy Abratowski, Wojciech Frykowski. Gdy potem dostałem pracę w Waszyngtonie, w wydawanym po polsku miesięczniku „Ameryka” i później w polskiej sekcji Głosu Ameryki, znów się znalazłem w takim małym getcie polskich emigrantów. Nie bardzo byłem tym gettem zachwycony i chciałem się z niego wydostać, ale na samotność nie mogłem narzekać.

Pracował Pan i jednocześnie cały czas pisał i publikował w londyńskich „Wiadomościach” czy paryskiej „Kulturze”.

„Wiadomości” mnie całkowicie akceptowały. Zwłaszcza pani Stefania Kosowska. Natomiast z redaktorem Giedroyciem miałem trudności, ale – jak mi powiedział Miłosz – kto ich nie miał?

No tak, mity tworzą się później.

Giedroyć był ważnym działaczem emigracyjnym i przede wszystkim politykiem, a polityk ma swój nadrzędny cel i akceptuje tylko to, co mu odpowiada, a co nie, to odrzuca. Oczywiście jako redaktor miał prawo to robić, ale trudno było z nim współpracować.

Skracał Panu teksty, zmieniał…

Przede wszystkim odrzucał (śmiech). Ja w takich wypadkach zaraz je posyłałem do Londynu, z czego był bardzo niezadowolony. Uważał, że on ma prawo wyboru, a ja nie (śmiech).

Wydał pan „Zwycięstwo” w Instytucie Literackim Jerzego Gierdroycia. Ale miał pan również mecenasów, którzy pomagali pokryć koszty wydań książek.

Pomogli mi kilkakrotnie Józef i Janina Haubenstockowie. On był dosłownie mecenasem, bo skończył prawo na UJ. Sam mi zaoferował swoją pomoc, był dobrze usytuowany finansowo. Za jego pieniądze wydałem w Berlinie Zachodnim „Prawdę nieartystyczną”. Wyłożył 10 tysięcy marek. Polski wydawca wydał za te pieniądze dwie książki: moją i Wirpszy. Janina Haubenstock, wdowa po Józefie, sfinansowała wydanie mojego najlepszego chyba tomiku wierszy „Rysuję w pamięci” u Krynickich, a także „Pamiętnika Marii Koper” w Znaku. Znak przyrzekł wydrukować 3000 egzemplarzy, ale wydrukował tylko 2000. Pewno dlatego, że to krakusy…

Do Polski przyjechał Pan pierwszy raz od emigracji dopiero w 1992 roku, kręcić film dokumentalny w reż. Pawła Łozińskiego – „Miejsce urodzenia”. Pojechał pan z ekipą do Radoszyny, Dobrego – okolic, w których i wokół których, m.in. w ziemiance, ukrywała się pańska rodzina, gdzie został zamordowany również Pana ojciec.

Opisałem to w „Dziedzictwie” i „Monologu polsko-żydowskim”, nie chcę więcej o tym mówić.

Nie obawia się Pan, że pisząc o złu, powiela Pan je w świecie? Zło potrafi fascynować.

Pisałem o tym bezpośrednio w eseju  „Nowoczesne wielkie zło”, który znajduje się w trzecim i czwartym wydaniu „Prawdy nieartystycznej”. A pośrednio piszę o złu w większości moich utworów, włącznie z wierszami. Wiem, że niektórych ludzi zło fascynuje. Ja czuję do niego tylko wstręt. Zło nie lubi, żeby je obnażać – dlatego to robię. I dlatego jestem „kontrowersyjny”. I nie mam nic przeciwko temu.

Film „Miejsce urodzenia” jest zapraszany na festiwale, organizowane są specjalne pokazy. Często Pan z nim występuje. Przyznam, że ja nie byłabym w stanie obejrzeć go drugi raz.

Ja też go więcej nie oglądam. Czekam na zewnątrz, aż film się skończy i dopiero wtedy wchodzę. Reakcje widzów są różne. W szkole średniej w McLean, gdzie mieszkam, film wywołał bardzo żywą dyskusję. Uczniowie zadawali inteligentne pytania. A McLean jest dosyć typową amerykańską suburbią. Pokazano również ten film w żydowskiej szkole średniej, też w okolicach Waszyngtonu. Gdy po pokazie wszedłem do sali, uczniowie siedzieli z opuszczonymi głowami i milczeli – jak moje dzieci. Nauczycielka robiła co mogła, żeby ich wciągnąć w rozmowę, ale nic z tego nie wyszło, nie zadali ani jednego pytania.

Był Pan po realizacji tego filmu kiedykolwiek w Dobrem lub Radoszynie?

Nie i nie zamierzam. Nawet gdyby mnie zapraszano. Ktoś mógłby zaprosić mnie w dobrej wierze, a ktoś podły mógłby to wykorzystać w innym celu. Pewna nauczycielka chciała, żebym przyjechał do Garwolina. Spytałem, czy może mieć pewność, że będę dobrze przyjęty? Ze złem trzeba się liczyć.

---

Henryk Grynberg – Pisarz, poeta, dramaturg, eseista. Urodził się 4 lipca 1936 roku. Wojnę przeżył ukrywając się z rodzicami w okolicach wsi Radoszyny, następnie na aryjskich papierach z matką w Warszawie. Jego ojciec został zamorodowany przez Polaka. W dokumentalnym filmie Pawła Łozińskiego „Miejsce urodzenia” pisarz jedzie do wsi, w których ukrywali się wraz z rodziną i rozmawia z ludźmi o swoim zamordowanym ojcu, rozmawia także z jednym z morderców ojca oraz ekshumuje jego zwłoki. Ukończył dziennikarstwo na Uniwersytecie Warszawskim, był aktorem Teatru Żydowskiego. Od 1967 roku mieszka w USA. Pracował w U.S. Information Agency i rozgłośni Głos Ameryki w Waszyngtonie. Publikował w londyńskich „Wiadomościach” oraz paryskiej „Kulturze”. Jego twórczość jest w dużej mierze autobiograficzna. Zajmuje go szeroko pojęty antysemityzm. Napisał m.in. książki: „Dziedzictwo”, „Monolog polsko-żydowski”, „Drohobycz, Drohobycz”, „Żydowska wojna”, „Zwycięstwo”, „Ojczyzna”, „Memorbuch”, „Kalifornijski kadisz”, „Uchodźcy”, „Ciąg dalszy”.

W wydawnictwie Świat Książki ukazał się właśnie jego „Pamiętnik” obejmujący lata 1957-2009

---

AGNIESZKA SOWIŃSKA – Tłumaczka literatury z języka rosyjskiego, dziennikarka. Absolwentka Wydziału Wiedzy o Teatrze Akademii Teatralnej im. A. Zelwerowicza w Warszawie oraz podyplomowych studiów „Literatura i książka dla dzieci i młodzieży wobec wyzwań nowoczesności” na Uniwersytecie Warszawskim. Publikowała m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Dużym Formacie”, „Wysokich Obcasach”, „Dwutygodniku”. Od 2019 r. odpowiada za dodatek o literaturze dla dzieci w „Książkach. Magazynie do Czytania”. Jurorka Nagrody Literackiej m.st. Warszawy. Wielbicielka współczesnej literatury rosyjskiej i literatury dla dzieci.

---

---