Strona izraelska jest gotowa do jakichś rozmów na ten temat ze stroną polską?

Wracając do pana pierwszego pytania: Wierzymy, że teraz musimy się skupić na przywróceniu naszych stosunków na normalne tory. I unikać nowych napięć. Jednocześnie powiedzieliśmy naszym polskim przyjaciołom, że jesteśmy gotowi rozmawiać na każdy temat, w tym o wycieczkach młodzieży.

To na czym konkretnie należy się skupić, by poprawić stosunki izraelsko-polskie? Co nie jest kontrowersyjne?

Większość spraw nie jest kontrowersyjna. Jeden przykład: w 2019, rok przed pandemią koronawirusa, ćwierć miliona Izraelczyków przyjechało tu, by zobaczyć Polskę, jako turyści. Niewielka część z nich, 40 tysięcy, to była młodzież na wycieczkach edukacyjnych. Dla wielu dorosłych to był powrót do Polski, którą odwiedzili jako uczniowie na takich wycieczkach. W 2019 roku także 200 tysięcy obywateli Polski odwiedziło Izrael, połowa z nich pojechała jako pielgrzymi. Też przyjechali ze względu na przeszłość, dziedzictwo, a przy okazji poznawali Izrael.

Przyjechał pan do Polski kilka miesięcy przed złożeniem listów uwierzytelniających. Głównym celem była wielka operacja ewakuacji z Ukrainy uchodźców pochodzenia żydowskiego? Była jakaś umowa między Izraelem a Polską w sprawie tej operacji?

To nie był główny cel mojego przyjazdu. Było nim, jak powiedziałem, przywrócenie naszych stosunków na właściwe tory. Co do Ukrainy – i ja, i rząd izraelski byliśmy pod wielkim wrażeniem tego, w jaki sposób Polacy opiekują się milionami Ukraińców. Przyjechałem tu 28 lutego, cztery dni po rozpoczęciu wojny. Kilka dni później byłem na granicy. Pochodzę z kraju, w którym niestety wiemy, co to jest wojna. Wiemy też o niekonwencjonalnych działaniach, które podejmują władze, i o bałaganie – my w hebrajskim też mamy takie słowo – który często pojawia się w nadzwyczajnych sytuacjach. Ale to, co zobaczyłem na przejściach granicznych w Medyce i Korczowej, gdzie były wielkie punkty recepcyjne dla wielu tysięcy uchodźców, robiło wielkie wrażenie.

Ilu uchodźców z Ukrainy dotarło przez Polskę do Izraela?

Według danych z końca czerwca było w Izraelu ponad 35 tysięcy uchodźców z Ukrainy. Przez te kilka miesięcy przyjechało więcej, ale część wróciła czy pojechała gdzie indziej. Jedna trzecia z tych uchodźców spełnia warunki aliji (może uzyskać obywatelstwo Izraela ze względu na żydowskie pochodzenie – przyp. red.). Od początku izraelski premier i szef MSZ nie ukrywali, co myślą o tej wojnie. Faktem jest też, że ponad 1,2 miliona Izraelczyków pochodzi z dawnego Związku Radzieckiego, z tego po pół miliona z Rosji i Ukrainy. Nazwy miejscowości, które słyszeliśmy w wiadomościach o wojnie, nie są obce wielu Izraelczykom, nie tylko tym, którzy się stamtąd wywodzą. Jak Odessa, przez którą wielu Żydów emigrowało. W środku Tel Awiwu większość nazw upamiętnia osoby pochodzące z terenów, które najpierw należały do Polski, a potem stały się częścią Rosji. To wszystko tworzy więzi, także emocjonalne. I wywołało pozytywne uczucia wobec ludzi zagrożonych i w potrzebie. Izrael działał zgodnie z tym, co uważał za właściwie z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a jednocześnie zgodnie z odczuciami Izraelczyków wobec tego regionu.

Ale Izrael nie działał jak zjednoczony Zachód. Nie przyłączył się do sankcji nakładanych na Rosję. Prezydent Zełenski powiedział pod koniec czerwca studentom Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie: „Jesteśmy wdzięczni waszemu wspaniałemu narodowi, ale chcielibyśmy także dostać wsparcie od waszego rządu”. Dlaczego rząd izraelski nie przyłączył się do sankcji?

Rząd Izraela zrobił dużo, by pomóc Ukrainie. Jako, z tego co mi wiadomo, jedyny kraj otworzyliśmy szpital polowy na terenie Ukrainy, niedaleko polskiej granicy. To było możliwe także dzięki pomocy polskich władz, cały personel i całe wyposażenie dotarło tam przez Polskę. W szpitalu znalazło opiekę ponad 6 tysięcy pacjentów. To jeden z przykładów.

Ale w tej konfrontacji między Rosją a Zachodem najważniejsze są sankcje nakładane na Moskwę i dostawy broni dla Kijowa. Izrael w tym nie uczestniczy.

Jest różne podejście do tej kwestii. Państwa działają zgodnie z własnymi możliwościami, potrzebami, interesami i z postrzeganiem zagrożeń. Mówiąc o stosunkach między Izraelem i Rosją nie możemy ignorować tego, że mamy wyjątkowo trudną sytuacją na naszej północnej granicy. Fundamentaliści, ekstremiści. Reżim irański robi wszystko, by przekształcić ten rejon w Syrii i nie tylko w Syrii w miejsce, z którego powiązane z nim siły mogą nas atakować. Izrael powtarza, że na to nie pozwoli. Nie jest tajemnicą, że nie tylko o tym mówimy, ale i działamy, by nie dopuścić do tego zagrożenia. Nie jest także tajemnicą, że od 2015 roku rosyjskie lotnictwo jest obecne w Syrii i że Izraelowi byłoby wyjątkowo trudno prowadzić taką politykę bez dialogu z Moskwą. Dla bezpieczeństwa Izraela najważniejszym problemem jest zagrożenie ze strony Iranu, kraju, który co chwilę ogłasza, że chce zniszczyć jedyne państwo żydowskie na świecie, bronią nuklearną czy w inny sposób. Musimy to brać pod uwagę. Poza tym w Rosji i na Ukrainie żyją duże społeczności żydowskie i ich bezpieczeństwo oraz dobrobyt nie mogą być nam obojętne. Te dwie kwestie tłumaczą specyficzną sytuację, w jakiej znajduje się Izrael. Przy okazji umożliwia to nam rozmowy zarówno z Moskwą, jak i z Kijowem. Co, jak się wydawało parę miesięcy temu, da szansę przyczynić się do powstrzymania tej strasznej wojny.

Powiedział pan o tej zależności Izraela od Rosji i Putina…

Nie mówiłem o zależności, lecz o tym, że kontakty z Rosją są ważne.

Putin odpowiada za śmierć tysięcy cywilów, za wypędzenie milionów, z których większość pewnie nie będzie miała szansy wrócić do swoich domów, za zniszczenie wielu szpitali, szkół, miast i za plany „reedukacji” Ukraińców, by zrozumieli, że są Rosjanami. To przede wszystkim widzą Ukraińcy, a także Polacy czy Estończycy. I słyszą groźby, także nuklearne, a Rosja ma tysiące rakiet z głowicami jądrowymi.

Nie jest moim zadaniem doradzać państwom w Europie, stykającym się z nowymi zagrożeniami i rzeczywistością wojny, której tu od wielu dekad nie było. Mogę się podzielić izraelskim doświadczeniem. Od lat żyjemy w zagrożeniu, ze strony części naszych sąsiadów oraz ze strony organizacji terrorystycznych. Rok temu byliśmy atakowani przez organizację terrorystyczną ze Strefy Gazy. Nauczyliśmy się, że musimy mieć przyjaciół na arenie międzynarodowej. Wierzę, że Izrael i Polska, ze względu na historię i wspólne dziedzictwo, ale także w świetle obecnych wyzwań, powinny powrócić do współpracy i rozwinąć ją ponad to, co mieliśmy w przeszłości.